دیپلماسی اقتصادی؛ شعار یا واقعیت؟/ بلایی که تحریم بر سر اقتصاد ایران آورد/ مساله «تحریم پذیری ایران» است

زینب اسماعیلی: سال هاست که گفته می شود یکی از کارویژه های اصلی دیپلماسی کمک به جذب سرمایه و درآمد برای منافع ملی کشور است نه تراشیدن هزینه برای اقتصاد. در همین راستا مبحث دیپلماسی اقتصادی در سال های آخر دولت دوم روحانی مطرح شد. اما آن چه به عنوان برون داد دیپلماسی اقتصادی دیده می شود بسیار ضعیف تر از چیزی است که در واقع انتظارش می رود. اما چالش های دیپلماسی اقتصادی چیست؟ چه عواملی باعث می شود تا هنوز در تجارت خارجی با مشکل مواجه باشیم.

حسین قریبی سفیر سابق ایران در بزریل به واسطه غلبه تجارت در رابطه تهران- برازیلیا برای ما از نمونه های واقعی مشکلات تجارت سخن گفت و دیاکو حسینی معاون اتاق بازرگانی تهران از جایگاه اقتصاد در تنظیم روابط بین الملل صحبت کرد. در این گفت وشنود به تاثیرات تحریم نپیوستن به اف ای تی اف و عقب ماندن از چرخه پرسرعت جهان گفتگویی تفصیلی داشته ایم که در ادامه مشروح آن را می خوانیم:

 

کارکرد تحریم این است که تجارت شما را از مسیر عادی خارج کند

*** ما عنوان دیپلماسی اقتصادی را در این سال ها زیاد می شنویم. ولی در عمل چیز زیادی از این دیپلماسی اقتصادی عایدمان نشده است. در پس زمینه بحث اقتصاد و دیپلماسی نیز همیشه بحث تحریم مطرح می شود. ما چهار دهه است که در حال تجربه تحریم هستیم که تقریبا در دو دهه اخیر شدیدتر شده و حوزه های مختلفی را در بر گرفته است. غیر از دوره زمانی اجرای برجام که تنفس کوتاهی با لغو تحریم ها داشتیم و با خروج امریکا از برجام به سبک و سیاق قبل برگشت. اساسا تجارت و اقتصاد در شرایط تحریمی چه مشخصاتی دارد؟ در شرایط اقتصادی تحریمی با چه ویژگی ها و هزینه هایی تجارت می کنیم؟

حسین قریبی: کارکرد اصلی “تحریم” اصولا گران کردن تجارت است و البته بدترین نوع اثرش است. برخی به تحریم نگاه مکانیکی دارند که حرکتی می شود و ممکن است حرکتی در مقابل آن انجام دهیم تا عملی که انجام می شود با شرایط دیگری انجام شود. ولی این بی اثر کردن تحریم نیست. حتی نمی شود به آن کم اثر کردن اطلاق کرد. کارکرد تحریم این است که تجارت شما را از مسیر عادی خارج کند و آن را گران کند و روی شاخصه های اقتصادی شما تاثیر بگذارد. این وضعیتی است که دچار آن بوده ایم و مثال هایی که زده می شود نظیر این که برخی اقلام کالاهای اساسی وارد کشور می شود یا صادرات و خریدی انجام شده است به نظرم قدری گمراه کننده است. البته باید انجام شود و مملکت نمی تواند بدون تجارت زندگی عادی خود را داشته باشد. ولی این را فراموش نکنیم که حتی با این شرایط تحریم اثر خود را گذاشته است. چون تجارت را برای ما گران و بازیگران را دچار چالش کرده و شرایط عادی ما را دچار یک وضعیت غیرعادی کرده است و این بدترین اثری است که تحریم می تواند داشته باشد.

تحریم کردن ایران یعنی محروم کردن ایران از نقش آفرینی جهانی خودش/موضوع به سرنوشت ایران در یک بازه زمانی بلندمدت مربوط می شود

دیاکو حسینی: وقتی می گوییم چهار دهه تحریم بوده ایم یک نکته ظریف دارد. شرایط دو سه دهه اول انقلاب در دوران جنگ سرد و رقابت ها با یکی دو دهه اخیر کاملا متفاوت است. تحریم فقط اقتصاد را از کار نمی اندازد. به نظرم یک کشور و state را از کارکرد اصلی خودش در دورانی که از آن صحبت می کنیم دور می کند. در دوره جنگ سرد و رقابت های شوروی و ایالات متحده و بلوک کمونیستی با سرمایه داری هنوز کارکرد اصلی کشورها تامین امنیت بود. رقابت ها هنوز محتوای ژئواستراتژیک داشت. در دوره جدیدی که صحبت می کنیم بعد از فروپاشی شوروی و به خصوص بعد از شروع قرن جدید رقابت های بین المللی جنبه ژئواکونومیک دارد. یعنی کارکرد اصلی کشور برای این که در سلسله مراتب بین المللی در جایگاه درست قرار بگیرد به کارکرد اقتصادی آن کشور وابسته است. لذا نتایج تحریم در آن دوران با تحریم در این دوران کاملا متفاوت است. موضوع فقط این نیست که اقتصاد از کار می افتد یا ممکن است که روابط تجاری مختل شود. موضوع این است که کشور در یک افق بلند مدت از جایابی درستش در نظام جهانی باز می ماند. این کلید فهم اثر تحریم در دوره معاصر است. فکر می کنم اتفاقی که برای ما رخ داده است این بوده است که طرف های غربی به خصوص ایالات متحده به خوبی درک کرده اند که نقش اقتصاد برای کشوری با ابعاد و پتانسیل های عظیم ایران چقدر در شکل دادن به موازنه های بین المللی اهمیت دارد. بنابراین تحریم کردن ایران یعنی محروم کردن ایران از نقش آفرینی جهانی خودش در این دوران تازه برای شکل دادن به این هرم قدرت جدید در حال شکل گیری. بنابراین موضوع خیلی فراتر از رابطه دو جانبه کشورها با همدیگر و فراتر از اقتصاد محلی و شرکت ها باهم دیگر است. موضوع به سرنوشت ایران در یک بازه زمانی بلندمدت مربوط می شود. اگر با این دید نگاه کنیم کاری که تحریم در این دو دهه با ما کرده این بوده که حتی اگر امروز کاملا تحریم ها برداشته شود به یک الی دو دهه زمان نیاز داریم که به نقطه قبل برگردیم تا بتوانیم آن نقش آفرینی کلان را در نظام جهانی ایفا کنیم. این خسارت اصلی ای است که متحمل شده ایم.

موضوع به سرنوشت ایران در یک بازه زمانی بلندمدت مربوط می شود. اگر با این دید نگاه کنیم کاری که تحریم در این دو دهه با ما کرده این بوده که حتی اگر امروز کاملا تحریم ها برداشته شود به یک الی دو دهه زمان نیاز داریم که به نقطه قبل برگردیم تا بتوانیم آن نقش آفرینی کلان را در نظام جهانی ایفا کنیم. این خسارت اصلی ای است که متحمل شده ایم.

امروز در بهترین حالت یک قدرت تک بعدی هستیم؛ آن هم عمدتا از بعد نظامی

*** یعنی معتقدید که اگر الان از جمهوری اسلامی ایران به عنوان یک قدرت منطقه ای یاد می شود اگر در شرایط غیر تحریمی بود ایران می توانست به یک قدرت جهانی تبدیل شود؟

حسینی: نه الزاما – چون این ها تعاریف دارد. قدرت جهانی مشخصه هایی دارد که ایران طبیعتا با آن فاصله قابل توجهی دارد. اما لااقل می توانستیم با مجموعه شبکه های ارتباطی با آسیا و اروپا به یک قدرت منطقه ای یا فرامنطقه ای موثر تبدیل شویم و تازه در آن شرایط ممکن بود که بتوانیم جایگاه درست ایران را در سلسله مراتبی که بحث می کنیم پیدا کنیم. امروز در بهترین حالت یک قدرت تک بعدی هستیم؛ آن هم عمدتا از بعد نظامی در یک مقیاس منطقه ای و یک مقدار کوچک تر از منطقه ای. روی این هم نباید اغراق کرد. باید روی گفتنش صراحت داشت که ابعاد قدرت ایران هم تک بعدی است و هم در مقیاسی کوچک تر از آن چیزی است که در تبلیغات گفته می شود. برای این که ایران به یک نقش آفرین منطقه و جهانی تبدیل شود و پتانسیل های ایران شکوفا شود فرسنگ ها فاصله وجود دارد.

به خاطر این که چالش های اقتصاد را حل کنید قسمت دولتی را بزرگ تر می کند. بزرگ تر شدن تصدی گری دولت در اقتصاد به معنای ناکارآمدی است. در همه جای دنیا ورود دولت به بخش تصدی گری یعنی ناکارآمدی اقتصاد.

در همه جای دنیا ورود دولت به بخش تصدی گری یعنی ناکارآمدی اقتصاد

***مردم کشور خیلی دوست دارند که مسیر توسعه ایران را با کشورهای آسیای شرقی یا کشورهایی مقایسه کنند که این مسیر را تقریبا باهم شروع کرده اند مانند مالزی ژاپن. آیا تحریم ها عامل موثر بر این بود که ایران ژاپن نشد؟

قریبی: شاید ژاپن مقداری مقایسه دوری باشد. ولی مقایسه های نزدیک تری مانند کره جنوبی و اندونزی – در سال های اخیر – و مالزی که مثال زدید یا برخی کشورهای همسایه ما مثال های نزدیک تری هستند. واقعیت این است همانطورکه عرض کردم تحریم اقتصاد و تجارت را از مسیر اصلی خود خارج می کند و به مسیری غیرعادی می برد و همه کشور را درگیر می کند. الان ببینید که چقدر زمان یک مدیر عالی رتبه به جای اینکه صرف سیاست گذاری برنامه ریزی اجرا و نظارت بر برنامه ها شود صرف این می شود که چالش های تحریمی را در هر زمینه ای حل کند. این یک مسئله عادی نیست. فرض کنید همین امروز تمام حساب های بانکی شما را ببندند و مجبور باشید هر فعالیت مالی را با پول نقد انجام دهید. مثلا برای قبض برق پول به اداره برق ببرید و نقدی بدهید. این وضعیت تمام کشور را درگیر و عملا اقتصاد را زمین گیر می کند. بخش خصوصی را به شدت ضعیف می کند. بخش خصوصی که باید موتور توسعه و حرکت اقتصادی باشد دچار مشکل می کند. بعد به خاطر این که چالش های اقتصاد را حل کنید قسمت دولتی را بزرگ تر می کند. بزرگ تر شدن تصدی گری دولت در اقتصاد به معنای ناکارآمدی است. در همه جای دنیا ورود دولت به بخش تصدی گری یعنی ناکارآمدی اقتصاد. همین اتفاقی که در کشور ما رخ داده و مقامات عالی رتبه ما مرتب نسبت به این موضوع تذکر می دهند. یک اصل ۴۴ قانون اساسی داریم که مدت ها است اجرای آن به تاخیر افتاده است. اگر بخواهیم به توسعه برسیم و با آن کشورهایی که اسم بردید کشورمان را مقایسه کنیم باید بخش خصوصی مان توانمند شود. بخش خصوصی ما در شرایط تحریمی نمی تواند توانمند شود. حداقل می تواند کمک کند تا بخشی از نیازهای خیلی ضروری کشور را تامین کند.

*** اعتقادی در بخشی از فضای سیاسی کشور  وجود دارد که معتقد است تحریم چیز مهمی نیست. معتقدند که ایران تحریم است ولی می تواند با مهندسی معکوس تحریم را دور بزند و دیده ایم کسانی را که قهرمان دور زدن تحریم شده و اتهامات مالی گسترده ای مرتکب شده اند. این طیف معتقد است که چین نفت ما را می خرد پس چه مسئله ای وجود دارد؟ پاسخ شما به این نگاه چیست؟

اصطلاحی در ژئوپلتیک داریم به نام کدگذاری مکان ها. گاهی مکان ها از جهت اهمیت و گذرگاه بودنشان و جاهایی به عنوان مکان های ممنوعه کدگذاری می شوند. مکان هایی که پرریسک هستند. ایران در دو دهه اخیر تبدیل به مکان ممنوعه شده است. به این معنی که کشورها در محاسبات تجاری و توسعه ارتباطاتی خودشان در حوزه تجارت به آسانی می توانند ایران را نادیده بگیرند.

ایران در دو دهه اخیر تبدیل به مکان ممنوعه شده است

حسینی: به نظرم باید توجه بیشتری به آن حرف اصلی کنیم؛ یعنی کاری که تحریم با ایران کرده است اصطلاحی در ژئوپلتیک داریم به نام کدگذاری مکان ها. گاهی مکان ها از جهت اهمیت و گذرگاه بودنشان و جاهایی به عنوان مکان های ممنوعه کدگذاری می شوند. مکان هایی که پرریسک هستند. ایران در دو دهه اخیر تبدیل به مکان ممنوعه شده است. به این معنی که کشورها در محاسبات تجاری و توسعه ارتباطاتی خودشان در حوزه تجارت به آسانی می توانند ایران را نادیده بگیرند. این منجر به اتفاقی برای آن ها نمی شود. ایران در نقطه ای از جهان که بسیار استراتژیک است قرار دارد. تنها کشور روی کره زمین و در نقشه جغرافیا است که همزمان بدون واسطه و پل ارتباطی هم به اقیانوس هند و هم به خشکی های آسیای مرکزی و اوراسیا دسترسی دارد. هیچ کشور دیگری اطراف ما این ویژگی را ندارد. افغانستان به آسیای مرکزی و قلب اوراسیا و روسیه و سپس به اروپا دسترسی دارد. ولی به آب راه ندارد. پاکستان به اقیانوس هند از طریق گواتر دسترسی دارد. ولی به آسیای مرکزی و آن بخش از قاره جهان دسترسی ندارد.

موضوع فقط تحریم الان کشور ما نیست؛ مساله «تحریم پذیری ایران» است

ایران با این پتانسیل عظیم و منحصر به فرد امروز در معادلات اقتصادی کشورها به خاطر آن کدگذاری که رخ داده عملا حذف شده است. بزرگترین کریدور جهان در این دوره و حداقل در ۲۰۰ سال گذشته BRI چین {جاده ابریشم} است که به آسانی می تواند ایران را دور بزند بدون این که نگرانی داشته باشد. به نظر من موضوع فقط تحریم الان کشور ما نیست. مساله «تحریم پذیری ایران» است. از دید آن کشورها ریسک ایران بسیار بالا است. حتی اگر امروز تحریم ها از طریق توافقی برداشته شود باتوجه به تجربه ای که در دوره قبل داشته ایم به رغم این که برجام رخ داد دوباره امریکایی ها هم تحریم های جدیدی وضع کردند هم از توافق خارج شدند نشان داد که ایران همیشه این ریسک را دارد. مگر این که به شکل بنیادی از خودش ریسک زدایی کند. این امر با توافقات تاکتیکی رخ نخواهد داد. ایران در آن کدگذاری که رخ داده منطقه ممنوعه است. این همان خسارت اصلی است.

بیش از یک تریلیون دلار به خاطر تحریم خسارت دیده ایم؛این رقم هولناکی برای اقتصاد در اندازه ایران است/موضوع تحریم را از یک موضوع سیاسی خارج کنیم

فکر می کنم در لایه های تاکتیکی تر ماجرا و سطوح پایین تر واقعیت این است. بنا به مطالعاتی که در اتاق بازرگانی ایران انجام شده است از دهه نود میلادی چیزی بیش از یک تریلیون دلار به خاطر تحریم خسارت دیده ایم. این رقم هولناکی برای اقتصاد در اندازه ایران است. این فقط خسارت های مادی است که قابل اندازه گیری است و نه خسارت هایی که از آن صحبت می کنیم و تصویر و برند ایران را در جهان به نابودی کشیده است و بازسازی آن هم سال ها زمان نیاز دارد و انرژی فراوانی را از ایران خواهد برد. بنابراین فکر می کنم اولین کاری که باید به آن توجه کنیم این است که موضوع تحریم را از یک موضوع سیاسی خارج کنیم.

تا زمانی که تحریم و مذاکره در آن طرف ماجرا یک موضوع سیاسی بین جناح ها و احزاب و افراد مختلف است این فلاکت باقی خواهد ماند. باید بپذیریم به هر جناحی که تعلق خاطر دارید و به هر فردی که در دنیای سیاست علاقمند هستید باید مخالف تحریم باشید. به رغم این که با امریکا رقابت هایی داریم و اختلافات گاهی حل ناشدنی داریم این ها نباید به تحریم منجر شود. به هر شکلی که می خواهید حل و فصل کنید. نباید منجر به این شود که تحریم را جزء ذاتی این خصومت بدانیم.

دشمن شماره یک ایالات متحده در امروز در جهان چین است. شریک اول تجاری آمریکا هم چین است. اروپا و روسیه امروز در جنگ مستقیم و غیرمستقیم هستند و هنوز باهم تجارت و روابط دارند. برای این که آن ها متقابلا پذیرفته اند تا جایی که امکان دارد موضوع اقتصاد را از موضوع رقابت های ژئوپلتیکی تفکیک کنند. البته در مواقعی خودبه خود درگیری هایی ایجاد می شود و تعرفه گذاری هایی می شود و تحریم هایی رخ می دهد ولی در نهایت می پذیرند و آمادگی دارند که بلافاصله اقتصاد را سیاست زدایی و غیر سیاسی کنند. اعتقاد دارم این درک را لازم داریم که اقتصاد کشور را در داخل غیرسیاسی کنیم و در روابط خارجی خود هم آن را تا جایی که امکان دارد از سیاست های بین المللی جدا کنیم. برای این تلاش هم نمی کنیم که حتی تشویق هم می کنیم که تحریم ها ذاتی است و لاجرم باید رخ دهد. لاجرمی وجود ندارد. تجربه نشان می دهد که می شود آن را استثنا کرد. بنابراین در دید کلان اگر می خواهیم از این وضع نجات پیدا کنیم به جای این که مرتب غر بزنیم به سراغ این نوع طرز فکر برویم که نجات دادن اقتصاد مستلزم این است که در داخل غیر سیاسی شود و در روابط خارجی تا جایی که ممکن است از ژئوپلتیک جدا شود.

موضوع فقط تحریم الان کشور ما نیست. مساله «تحریم پذیری ایران» است. از دید آن کشورها ریسک ایران بسیار بالا است. حتی اگر امروز تحریم ها از طریق توافقی برداشته شود ایران همیشه این ریسک را دارد. مگر این که به شکل بنیادی از خودش ریسک زدایی کند. این امر با توافقات تاکتیکی رخ نخواهد داد. ایران در آن کدگذاری که رخ داده منطقه ممنوعه است. این همان خسارت اصلی است. فکر می کنم در لایه های تاکتیکی تر ماجرا و سطوح پایین تر واقعیت این است. بنا به مطالعاتی که در اتاق بازرگانی ایران انجام شده است از دهه نود میلادی چیزی بیش از یک تریلیون دلار به خاطر تحریم خسارت دیده ایم. این رقم هولناکی برای اقتصاد در اندازه ایران است

مسئله اصلی سندی است که بین همه مملکت بر سر آن اجماع بوده و امسال باید قدرت اول منطقه ای می بودیم

قریبی: در پاسخ به سوال شما مسئله کلان این است که نگاه ما به ایران چیست؟ آیا نگاه ما به اقتصاد این است که سوپرمارکت های ما در سطح حداقلی فعال باشند و مردم بتوانند از آن ها خرید کنند و برخی از اقلام اساسی را بخرند؟ یا توقع ما از اقتصاد چیز دیگری است؟ طبق اسنادی مانند سند چشم انداز امروز باید قدرت اول اقتصادی منطقه می بودیم. آیا به این قدرت تبدیل شده ایم؟ آیا ۳۶۰ میلیارد دلار تولید ناخالص داخلی در سال در شان ملت ایران است؟ درآمدی در حد ۴۰۰۰ دلار سرانه آیا در شان هر ایرانی است؟ این مسئله اصلی است. ما تحریم را به عنوان مسئله اصلی معرفی کرده ایم. تحریم مسئله مهمی است ولی مسئله اصلی نیست. مسئله اصلی سندی است که بین همه مملکت بر سر آن اجماع بوده و امسال باید قدرت اول منطقه ای می بودیم. یعنی اقتصاد ما باید به حداقل بالای یک تریلیون در سال می رسید. حدود ۶۰۰ میلیارد دلار از این رقم عقب هستیم. باید چه کنیم که به این حد برسیم؟ این مسئله مهمی است. برای رسیدن به این هدف اگر تحریم به عنوان یک چالش باشد حتما باید حل شود. شما یک هدف والا دارید که رسیدن به آن سطح از اقتصاد و درآمد سرانه برای هر ایرانی است. چالش های دیگر همه فرع قرار می گیرند. ولی ما تحریم را یک مسئله اصلی قلمداد کرده ایم و اگر فعالیتی ذیل این تحریم ها انجام می دهیم احساس می کنیم که خیلی موفق بوده ایم.

*** حتی برخی جریانات تحریم را امری تقدس مآبانه نشان می دهند.

اینطور نیست. در این تحریم چالش مهمی در راستای اهداف مهمی که تعریف کردیم وجود دارد. نباید تردیدی بر این باشد که این تحریم کنار گذاشته شود. چون ما از اهدافمان عقب هستیم. این مطالبه رهبری و ملت ایران و دولت است که چرا در این شرایط قرار داریم. پاسخ به این چرا به نظرم روشن می کند که قدم های آینده ما چطور باید باشد.

*** در امریکا دولت ترامپ بر سر کار آمده و دوباره در فضای سیاسی ایران دعوا بر سر این است که آیا باید با این دولت مذاکره کنیم یا نکنیم؟ دیپلماسی روی خندان است یا روی گریان است؟ و مباحثی که بارها تکرار شده است. از نگاه خارج از بحث سیاسی و نگاه کاملا کارشناسی با دولت ترامپ چه می توان کرد؟

حسینی: جهان تک قطبی به سروری امریکا مدت ها است تمام شده است. در داخل امریکا تا زمانی مقاومت برای پذیرش این موضوع وجود داشت و هنوز تلاش امریکا برای تثبیت هژمونی جهانی امریکا وجود داشت و همین تلاش برای تثبیت دردسرهایی برای بقیه از جمله ما درست می کرد و ناگزیر بودیم مقاومت هایی به خرج دهیم و همکاری هایی ایجاد کنیم که در برابر این زورگویی مقاومت کنیم. در ایالات متحده امروز تقریبا پذیرفته شده است که جهان با تک قطب امریکا به پایان رسیده است و امریکا ناگزیر است که بپذیرد رقبایی مانند چین و اتحادیه اروپا و روسیه و در رده های پایین تر مانند برزیل و… دارد. این موضوع مهمی است. وقتی امریکایی ها پذیرفته اند که از آن امیال هژمونی و سلطه بر سراسر مناطق جهانی و… عقب نشینی کنند و توجه بیشتری به منابع امریکا در تخصیص پیدا کردن به چالش های مختلف نشان دهند این برای امثال ما باید امیدوار کننده باشد.

نباید با امریکای امروز با شکلی برخورد کنیم که با امریکای دهه هشتاد یا نود میلادی یا حتی اوایل دوره ۲۰۰۰ در دوره جورج بوش پسر برخورد می کردیم. امریکا تغییر کرده است و رفتار ما هم باید متناسب با او تغییر کند. اما معنی آن این نیست که آمریکا از معادلات جهانی حذف شده یا در نیمکره غربی منزوی شده. منظور این است که آن جاه طلبی و زورگویی سابقی که می شناختیم و اشتیاق و توانایی امریکا در تلاش برای چیرگی بر جهان و دیکته کردن به همه ملت های جهان کمتر شده است. ولی امریکا همچنان با فاصله قدرت شماره یک جهان تا آینده قابل پیش بینی باقی خواهد ماند. بنابراین ترکیب این دو فهم به ما باید یاد دهد که اولا در مقابل آمریکا نیازی به آن ایستادگی و تلاشی که قبلا داشته ایم نیست

*** در فضای سیاسی کشور از این نظم جدید خوانشی به وجود آمده که آمریکا را حذف می کنیم و با بقیه شروع به رابطه می کنیم. این شدنی است؟

حسینی: این تصور کودکانه ای است. امریکا از جایگاه هژمونی تک قطبی دهه نود میلادی و اوایل سال ۲۰۰۰که با فاصله بسیار زیادی با بقیه بود فاصله گرفته و پذیرفته است که استقرار جهان تک قطبی – آن طور که در دهه نود انتظارش می رفت – امکان پذیر نیست. این واقع بینی که هم در دولت اوباما دیدیم و هم این خویشتنداری را در دولت بایدن دیدیم به خاطر باور به این موضوع است. هم بی میلی افکار عمومی امریکا نسبت به مداخلات جهانی دولت ایالات متحده است و هم در دولت ترامپ. هم در دولت اول و هم این دولت این خویشتنداری و تلاش برای امتناع از ورود به چالش های غیر ضروری و جنگ های بی پایان را می بینیم که این ناشی از درک شکل گرفته در جامعه نخبگان واشنگتن در هر دو حزب است.

امریکا تغییر کرده است و رفتار ما هم باید متناسب با او تغییر کند/این آمریکای دهه هشتاد و نود میلادی نیست

وقتی این را می بینیم که امریکا یک خودشناسی تازه را شروع کرده و دنبال بازشناسی جایگاه تازه امریکا در رقابت با رقبای خودش است طبیعتا به ما باید هشدارهایی بدهد. نباید با امریکای امروز با شکلی برخورد کنیم که با امریکای دهه هشتاد یا نود میلادی یا حتی اوایل دوره ۲۰۰۰ در دوره جورج بوش پسر برخورد می کردیم. امریکا تغییر کرده است و رفتار ما هم باید متناسب با او تغییر کند. اما باید توجه داشت ضمن این که از این خودشناسی امریکایی و افول نسبی امریکا حرف می زنیم معنی آن این نیست که آمریکا از معادلات جهانی حذف شده یا در نیمکره غربی منزوی شده. منظور این است که آن جاه طلبی و زورگویی سابقی که می شناختیم و اشتیاق و توانایی امریکا در تلاش برای چیرگی بر جهان و دیکته کردن به همه ملت های جهان کمتر شده است. ولی امریکا همچنان با فاصله قدرت شماره یک جهان تا آینده قابل پیش بینی باقی خواهد ماند. بنابراین ترکیب این دو فهم به ما باید یاد دهد که اولا در مقابل آمریکا نیازی به آن ایستادگی و تلاشی که قبلا داشته ایم نیست و خود آمریکایی ها هم میلی ندارند در مناطقی که برایشان جنبه حیاتی ندارد مداخله کند.

مسئله اصلی امریکا چین و شرق آسیا و نیمکره غربی و مشکلاتشان با کانادا و مکزیک و… است. در سند ۲۰۱۶ که در دوره ترامپ منتشر شد رتبه این منطقه موسوم به خاورمیانه به چهارم تنزل پیدا کرد. این در مورد بایدن هم ادامه داشت. بنابراین فکر می کنم که با این توجهات می توانیم با دولت ترامپ نگاه تازه ای را دنبال کنیم و احتمالا بتوانیم به توافق استراتژیک با او فکر کنیم. ولی این حرف ها در ایران مهم است که باز شود. چون بلافاصله سوء تفاهم ایجاد می کند. این جاده بین ما و آمریکا یک جاده دو طرفه است. الان هنوز آرایش درونی دولت ترامپ به معنای دقیق شکل نگرفته است. نمی دانیم موازنه بین کسانی که مخالف دیپلماسی با ایران هستند و فکر می کنند ایران در ضعیف ترین حالت خودش در ۴۵ سال گذشته قرار گرفته و با کمی فشار می توانند ایران را به زانو بیندازند با طرفی که معتقد است در آن سوی ماجرا منافعی برای امریکا ندارد که بخواهد ایران را به سمت بی ثباتی و سرنگونی بکشاند. بهتر است که با ایران وارد تعاملی شوند و امریکا را از شر این منطقه خلاص کنند و به موضوع مهم تر یعنی شرق آسیا توجه کنند.

می توانیم با دولت ترامپ به یک توافق استراتژیک برسیم/ می توانیم به موقع از کارت بازی آمریکا استفاده کنیم

هنوز نمی دانیم این موازنه درون دولت ترامپ چگونه قرار است بین افراد و نهادهای تصمیم گیر شکل بگیرد. ولی این دو دیدگاه در مورد ترامپ هم وجود دارد. اعتقاد به توافق با ایران و آرام کردن منطقه در ادامه اقدامات دولت ترامپ در دولت اول یا رفتن به سمت فشار بیشتر و منزوی کردن ایران و حتی نه برای تغییر رژیم ولی برای ایزوله کردن ایران و محبوس کردن خودش برای این که از این طریق ثبات ایجاد شود. باید ببینیم چه پیش خواهد آمد. ولی فکر می کنم می توانیم با دولت ترامپ به یک توافق استراتژیک برسیم. اگر بپذیریم که از نگاه امریکا این منطقه از جهان یک منطقه کلیدی نیست و بپذیریم که آمریکا ابرقدرت شماره یک و بلامنازع جهان نیست و خودش این را پذیرفته است و ما نیاز داریم هم برای رفع تحریم ها و فعال کردن موتور اقتصاد و هم در موازنه سازی های بین المللی در اوراسیا با چین و هند و روسیه و اتحادیه اروپا می توانیم به موقع از کارت بازی آمریکا استفاده کنیم. اگر به این درک برسیم که این امکان پذیر است تصویر و تابلویی که روبه روی ما هست کاملا تغییر خواهد کرد.

آیا می خواهیم اصالت را به ترامپ و روسای جمهور در آمریکا یا اصالت را به خودمان می دهیم؟ یا اصالت را به وضعیت اقتصادی خودمان و منافع ملی خودمان می دهیم؟ اگر اصالت را به منافع ملی خود بدهیم این که در آمریکا چه کسی حاکم است و چه دولتی سر کار است و از چه حزبی هست به نظر من مسئله دوم و حاشیه ای است.

می خواهیم اصالت را به ترامپ و روسای جمهور در آمریکا یا اصالت را به خودمان می دهیم؟

*** به نظر شما امکان دستیابی به توافق وجود دارد؟

قریبی: این توان در کشور ما هست که به عنوان یک بازیگر فعال وارد تعامل با هر یک از قدرت های جهانی شود. در این تردیدی نداریم. ولی مسئله اصلی به همان نکته ای که عرض کردم بر می گردد. مهم است که ما اول مسئله را بشناسیم. می خواهیم اصالت را به ترامپ و روسای جمهور در آمریکا یا اصالت را به خودمان می دهیم؟ یا اصالت را به وضعیت اقتصادی خودمان و منافع ملی خودمان می دهیم؟ اگر اصالت را به منافع ملی خود بدهیم این که در آمریکا چه کسی حاکم است و چه دولتی سر کار است و از چه حزبی هست به نظر من مسئله دوم و حاشیه ای است. مباحث مربوط به این که احیانا مذاکراتی در کار باشد و به چه شکلی انجام شود مسائل فرعی است.

اصل موضوع این است که آیا منافع ملی ما در کم کردن فشارهای آمریکا و ایجاد فضای مناسبی برای توسعه اقتصادی و فعالیت بهتر بخش خصوصی و بالا بردن درآمد سرانه مردم و تولید ناخالص داخلی کشور کمک می کند یا نه؟ اگر پاسخ این باشد که کمک می کند به نظر من مسئله این که چه کسی در کاخ سفید است یک مسئله فرعی است. ملاحظاتش هم به نظرم بیشتر مباحث ذهنی هستند تا مباحث واقعی. یعنی در گفتمان ذهنی خود مباحثی را طراحی و به آن پرداخته ایم و حاشیه داده ایم و افراد زیادی با درجات زیادی با تخصص در مسائل بین المللی و روابط بین الملل در آن دخالت کرده و چیز غامضی درست کرده ایم. ولی به نظرم ملاحظه اصلی باید همان چیزی باشد که عرض کردم.

کسانی که در کار مذاکره هستند چه در مذاکره های چند جانبه و چه دو جانبه اصلا برایشان بازیگر مهم نیست

این سوال را باید در جاهایی که بحث و مطالعه و کار می کنند پرسید که آیا منافع ملی ما در این زمینه تامین خواهد شد یا نه. اگر پاسخ مثبت باشد بقیه موارد فرع است. همچنین به نظرم کسانی که در کار مذاکره هستند چه در مذاکره های چند جانبه و چه دو جانبه اصلا برایشان بازیگر مهم نیست. هر بازیگر با یک شعار و دستور کار پای میز مذاکره می آید و حتما کسی که مذاکره کننده است بارها این صحنه را تجربه کرده است که با این طرف باید چطور مذاکره و چطور صحبت کرد و مراحل به چه شکل باشد. همه این ها برای کسی که کار حرفه ای دیپلماسی انجام می دهد یک موضوع حل شده است. بازیگر طرف مقابل شما مهم نیست. مهم دستورکار شما است. این که چه دستورکاری دارید و این را چطور برنامه ریزی کنید که بتوانید با طرف مقابل جلو بروید. طرف مقابل هم دستورکار خود را دارد. اصلا کار دیپلمات ها و کسانی که درگیر مذاکره هستند این است که بتوانند این دستورکارها را به هم نزدیک و میدان مشترکی ایجاد کنند که منافع دو طرف تامین شود.

نیاز داریم از خودمان بپرسیم که به منزله ایران ما که هستیم؟ به دنبال چه چیزی در جهان هستیم؟ می خواهیم دیگران چه انتظاری از ما به عنوان ایران داشته باشند؟ به عبارت دیگر به شروع فرآیند خودشناسی ملی نیاز داریم که انتهای آن باید خودآگاهی ملی و ژئوپلتیکی ما باشد. به این معنا که بفهمیم در آن نظام جهانی که با پویایی و سرعت شکل می گیرد می خواهیم در کجا بایستیم و از ایستادن در آن نقطه به دنبال چه هدفی هستیم و می خواهیم دیگران ما را چطور بشناسند؟ من فکر می کنم ما نمی توانیم به این سوال جواب دهیم. نمی دانیم که هستیم و در این دنیا دنبال چه هستیم؛ این که امریکا را سرنگون کنیم؟ بعدش چه؟

از خودمان بپرسیم که به منزله ایران ما که هستیم؟/به شروع فرآیند خودشناسی ملی نیاز داریم

حسینی: چیزی که ما – به معنای حاکمان ایران – الان نیاز داریم این است که از خودمان بپرسیم که به منزله ایران ما که هستیم؟ به دنبال چه چیزی در جهان هستیم؟ می خواهیم دیگران چه انتظاری از ما به عنوان ایران داشته باشند؟ به عبارت دیگر به شروع فرآیند خودشناسی ملی نیاز داریم که انتهای آن باید خودآگاهی ملی و ژئوپلتیکی ما باشد. به این معنا که بفهمیم در آن نظام جهانی که با پویایی و سرعت شکل می گیرد می خواهیم در کجا بایستیم و از ایستادن در آن نقطه به دنبال چه هدفی هستیم و می خواهیم دیگران ما را چطور بشناسند؟ من فکر می کنم ما نمی توانیم به این سوال جواب دهیم. نمی دانیم که هستیم و در این دنیا دنبال چه هستیم؛ این که امریکا را سرنگون کنیم؟ بعدش چه؟ نمی دانیم می خواهیم بقیه ما را چطور بشناسند؛ کشوری که به رغم فشارهای سنگین امریکا نمرده است؟ همین کافی است؟ یا چیز دیگری را دنبال می کنیم و می خواهیم ما را کشوری قابل اعتماد و قابل تجارت و تاریخی و جذاب برای همکاری بشناسند؟ یا کشوری که مهد مقاومت است و هدفش چیزی جز ایستادن در برابر امریکا و متحدانش نیست؟ به نظرم دچار بحران خودشناسی ملی هستیم. کلمه بحران به نظرم مناسب است. چون بین سیاست مدارانی که تصمیم گیرنده هستند نمی توانید دو نفری را پیدا کنید که از جناح ها و افکار مختلف روی مفاهیم بنیادین این خودشناسی توافق داشته باشند. این خطرناک است. نه فقط اشتباه خطرناک هم هست. این ها بدیهیات است. خیلی پیچیده نیست. سال ها است که این را تکرار کرده ایم. برای امروز و دیروز نیست. بسیاری از مشکلاتی که امروز داریم این که مجبوریم درمورد بدیهیات در رسانه ها صحبت کنیم این است که دچار بحران خودشناسی هستیم و لاجرم روی بدیهیات و مقدمات نمی توانیم توافق کنیم.

به جای این که درگیر موضوعات تکنیکی فنی با افراد شویم مقداری روی فلسفه خود به عنوان یک کشور فکر کنیم

برای همین وقتی می پرسید «آیا تحریم چیز خوبی است؟» فکر نمی کنم در جایی از دنیا چنین سوالی سوال کارشناسی حساب شود. کسی نمی پرسد. معلوم است که جنگ است و تحریم خوب نیست. ولی ما این ها را می پرسیم. این نشان می دهد که ما در آن خودشناسی دچار مشکل هستیم. فکر می کنم به جای این که درگیر موضوعات تکنیکی فنی با افراد شویم مقداری روی فلسفه خود به عنوان یک کشور فکر کنیم. واقعا در این دنیا چه می خواهیم؟ از همسایگان خود چه می خواهیم؟ همسایگان ما نمی دانند که ایران از آن ها چه می خواهد و دنبال چه می گردد. ما در معرفی خودمان دچار شکست شده ایم. اگر می خواهیم کار را بنیادی اصلاح کنیم باید مقداری بنیادی تر فکر کنیم. آن بنیادی فکر کردن از خودشناسی ملی و ژئوپلیتیکی ایران در نظام جهانی {نشات می گیرد}. خودشناسی ملی یعنی درونی و داخل کشور خودمان را به عنوان جامعه ایرانی و تمدن تاریخ دار بشناسیم و ژئوپلتیکی یعنی در روابط بین المللی خود را بشناسیم که دنبال چه هستیم. تا این ها حل نشود و به صورت بنیادین بین جناح های مختلف توافق نکنیم روی بدیهی ترین ها همچنان دور خواهیم زد. به شکل تکنیکی و مقطعی ممکن است تحریم رفع شود و توافق شود و دوباره چند سال بعد در نقطه ای هستیم که شروع کرده ایم. این چرخه باطل زمانی رخ می دهد که همسایگان ما – چون به آن خودآگاهی و توافق داخلی رسیده اند – به سرعت جایگاه خود در آن نظام جهانی را پیدا می کنند ولی ما در خم یک کوچه ایم.

امروز در این تردیدی نیست که مسئله اصلی ما مسئله توسعه و اقتصاد و فشارهایی است که به مردم وارد می شود. حداقل این برای همه جناح ها محرز شده است که مسئله اصلی ما است. در این که چطور با این مسئله برخورد کنیم اختلاف نظرهایی هست. برخی فکر می کنند که با استفاده از چند قلم کالای صادراتی این عقب افتادگی را جبران کنیم که واقعیت ندارد یا برخی امید به بریکس بسته اند که کار خاصی نمی تواند انجام دهد.

تردیدی نیست که مسئله اصلی ما توسعه و اقتصاد و فشارهایی است که به مردم وارد می شود

قریبی: فکر می کنم مقداری وارد این مرحله شده ایم. مسئله اجماع داخلی که به عنوان پیش زمینه یا مقدمه یک روند مذاکره ای مقتدرانه لازم می دانید به نظرم وارد آن شده ایم. فرمایشات مقام معظم رهبری را ببینید و شعارهایی که هر سال اعلام می شود و مخصوصا شعار امسال که بحث تولید بود یا بازدید چند ساعته ایشان از نمایشگاه بخش خصوصی یا صحبت با تک تک تولید کننده ها و این که صاحبان صنایع مستقیم مسائل و مشکلات خود را مطرح می کنند. در سطح دولت مجلس و ریاست مجلس جلسه هماهنگی سران قوا که مرتب تشکیل می شود و تاکید می کنند که باید از این مرحله عبور کنیم فکر می کنم یک اجماع نسبی شکل گرفته است و باید آرام آرام وارد مراحل بعدی شود. امروز در این تردیدی نیست که مسئله اصلی ما مسئله توسعه و اقتصاد و فشارهایی است که به مردم وارد می شود. حداقل این برای همه جناح ها محرز شده است که مسئله اصلی ما است. در این که چطور با این مسئله برخورد کنیم اختلاف نظرهایی هست. برخی فکر می کنند که با استفاده از چند قلم کالای صادراتی این عقب افتادگی را جبران کنیم که واقعیت ندارد یا برخی امید به بریکس بسته اند که کار خاصی نمی تواند انجام دهد. بریکس مانند یک بزرگراه به نسبت یک جاده است. مقداری شرایط برای رانندگی در آن فراهم است. ولی مهم این است که شما وسیله نقلیه خوب و راننده خوبی داشته باشید که بتواند در این بزرگراه براند. صرف وجود یک بزرگراه کافی نیست. باید بتوانید از ظرفیت آن استفاده کنید.

زمان می برد تا این سیستم با عملکرد جدید راه اندازی شود

*** بله مقام رهبری در طی یک دهه گذشته بارها شعارهای اقتصادی برای سال تعیین کردند و تاکیدات اقتصادی در سال های گذشته دارند. ولی چرا این به راهبرد اقتصادی در عمل منجر نمی شود و اتفاقا جناحی که خود را خیلی نزدیک به فرمایشات رهبری می داند معتقد است که در همین شرایط تحریمی می توانیم کار کنیم و مشکلی وجود ندارد.

حسینی: به نظرم هم در بخش خصوصی و هم دولت جرقه ای زده شده است. کم کم داریم متوجه می شویم که موضوع اقتصاد مهم است و الزاماتی دارد. این که شعارهایی داده می شود حتما اهمیت دارد. حداقل این که چراغ راه را روشن می کند که کجا باید برویم. ولی واقعا این نیست که شعاری داده شود و اسم سال بگذاریم و تمام کشوری که چندین دهه عادت به این کرده است که موضوع اقتصاد را به موضوع ثانویه تبدیل کند هنوز ذهنیت بقا و تعادلی در آن حاکم است به سمت توسعه پیش برود. زمان می برد تا این سیستم با عملکرد جدید راه اندازی شود. ولی درست می گویند که شروع شده است.

دولت ها بازیگران دیپلماسی اقتصادی نیستند. جاده صاف کن هستند. بخش خصوصی است که بازیگر اصلی دیپلماسی اقتصادی است. دیپلماسی اقتصادی کمابیش مشابه دیپلماسی عمومی از پایین به بالا است. نه از بالا به پایین. هنوز حتی در بخش برندینگ ایران و دیپلماسی عمومی ایران دولت نقش ایفا می کند. در حالی که اگر نتیجه هم بدهد همیشه نتیجه عکس می دهد

دولت ها بازیگران دیپلماسی اقتصادی نیستند؛جاده صاف کن هستند/باید دولت کمک کند تا بخش خصوصی وارد مذاکرات تجاری شود

*** حدود دو دهه است که مباحثی که در بالا اشاره کردید را در حوزه دیپلماسی تکرار می کنیم و یک جناح یک سری حرف های مخالف را می زند و مدام همین مباحث تکرار می شود. در این شرایط طبیعتا بقیه کشورها هم نایستاده اند تا ما به آن ها برسیم و ما در حال عقب ماندن هستیم و این نگران کننده است. در چنین شرایط ناخوشایندی که توصیف کردید دیپلماسی اقتصادی چه می کند؟ در این اقتصاد فراتر از مرز آیا کشورهای همسایه مهم هستند یا چین روسیه یا بریکس و شانگهای؟ کدام شان اولویت دارد؟

حسینی: الان هنوز با تمام آگاهی هایی که شکل گرفته است چیزی به نام دیپلماسی اقتصادی نداریم. در وزارت خارجه که این کار را عمدتا انجام می دهد و چارچوبی وجود دارد اولا عمدتا همچنان معطوف به بخش دولتی اقتصاد است. در حالی که وقتی ما از توسعه و رقابت پذیری صحبت می کنیم منظور ما اقتصاد دولتی نیست. نفت و گاز نیست. اقتصاد بخش خصوصی است که چیزی حدود ۱۵ درصد از سهم اقتصاد ما را در بهترین حالت دارد. در حالی که عربستان سعودی و ترکیه را ببینید که تمام اقتصادش دست بخش خصوصی است. در عربستان سعودی هم که مقداری دولتی بود در سند ۲۰۳۰ قرار است ۶۰ درصد اقتصادش در اختیار بخش خصوصی قرار بگیرد و به سرعت در این راه پیش می رود. از این قافله هم عقب مانده ایم. منظور از توسعه اقتصادی توسعه مبتنی بر تجارت غیرنفتی در بخش خصوصی است. نه تجارت نفتی در بخش دولتی. این کمکی به توسعه نخواهد کرد. تاکید می کنم در آن زمینه دیپلماسی اقتصادی نداریم و یک نگاه ارگانیزمیک در کشور که اندام واره های اقتصادی در بخش خصوصی با آن دستور کار دیپلماسی اقتصادی مرتبط شوند هنوز شکل نگرفته است. حتی این هم جزو اتفاقات اخیرا است که آقای رئیس جمهور به سفر می روند هیئتی از بخش خصوصی باید او را همراهی کنند. قبلا همین هم نبود. نشانه های خوبی است. ولی به هیچ وجه کافی نیست. معتقدم برای این که به دیپلماسی اقتصادی برسیم اولا رویکرد ما باید از این رویکرد دولت محور بودن در اقتصاد خارج شود. حتی در این دولت هم هنوز هست. باید باور کنیم که بخش خصوصی موتور رشد اقتصادی در هر کشوری از جمله ایران است و برای توسعه ضروری است. دولت ها بازیگران دیپلماسی اقتصادی نیستند. جاده صاف کن هستند. بخش خصوصی است که بازیگر اصلی دیپلماسی اقتصادی است. دیپلماسی اقتصادی کمابیش مشابه دیپلماسی عمومی از پایین به بالا است. نه از بالا به پایین. هنوز حتی در بخش برندینگ ایران و دیپلماسی عمومی ایران دولت نقش ایفا می کند. در حالی که اگر نتیجه هم بدهد همیشه نتیجه عکس می دهد. دیپلماسی اقتصادی هم همین است.

باید دولت کمک کند تا بخش خصوصی وارد مذاکرات تجاری شود. دستش باید برای این کار باز باشد. نه تنها دولت این راه را فراهم نمی کند بلکه مانع هم ایجاد می کند. جایی که خودش می تواند کاری کند با هزار مقررات و قوانین و محدودیت های ضمنی و عینی مانع ایجاد می کنند. به خاطر همه این وضعیتی که وجود دارد فکر می کنم چیزی به نام دیپلماسی اقتصادی نداریم. در حال حاضر گپ و گفت هایی بین وزارت خارجه و کشورها داریم تا مقداری موانع تحریم ها کمتر شود و چیزی که به آن می گوییم دور زدن تحریم تسهیل شود. وگرنه دیپلماسی اقتصادی مبتنی بر توسعه و به شکل هدفمند و استراتژیک برای درگیر کردن کنشگران مرتبط این حوزه در بخش خصوصی وجود ندارد.

در برزیل آقای لولا زمانی که یک پارتنر و شرکت بین المللی و چند ملیتی در برزیل سرمایه گذاری انجام می دهد حتما در آن برنامه شخص او شرکت می کند و شخصا ناظر و شاهد امضای قرارداد یک شرکت خارجی با یک شرکت داخلی فرضا برای ایجاد خط تولید جدید خودروسازی است. این میزان اولویت دادن به فعالیت های اقتصادی خارجی به بخش خصوصی یعنی دیپلماسی اقتصادی را سرلوحه فعالیت های خود قرار داده و به آن اولویت داده ایم

دولت و وزارت خارجه و مجموعه حاکمیت باید پشت سر بخش خصوصی قرار بگیرد

*** اساسا دیپلماسی اقتصادی ما در شرایط فعلی با کدام یک از این ها بریکس شانگهای یا چین و روسیه می تواند به نتیجه برسد؟

قریبی: قطعا با همه می تواند به نتیجه برسد. همه این هایی که فرمودید شرکای خوب تجاری و اقتصادی برای ایران هستند و می توانند باشند. در مورد چین هم که شریک اول ما هست و کارها به خوبی پیش می رود. با بقیه هم می تواند تقویت شود. ولی نکته ای که آقای دکتر هم اشاره کردند و با آن موافق هستم این است که دیپلماسی اقتصادی ما با آن چیزی که با اسم وزارت خارجه به آن نگاه می کنیم بیشتر جنبه هماهنگ کنندگی به خود گرفته است. هماهنگی بین بخش های مختلف دولتی و اقتصادی و سیاسی و این که این کنشگری این ها به نوعی منسجم و هماهنگ شود تا بتواند نتایج بهتری بگیرد. به نظرم در این زمینه خوب عمل کرده است. وزارت خارجه یک نهاد حاکمیتی است و می تواند این نقش را داشته باشد. ولی چیزی که من از دیپلماسی اقتصادی توقع دارم و سعی کرده ام در رفتار اداری خودم این را بیشتر مد نظر قرار دهم این است که دولت و وزارت خارجه و مجموعه حاکمیت باید پشت سر بخش خصوصی قرار بگیرد. بخش خصوصی را تقویت کنیم و به میدان بفرستیم تا چالش هایش را حل کند. زمانی به شما خواهم گفت که دیپلماسی اقتصادی ما نمره قابل قبول می گیرد که یک مرتبه رئیس جمهور و وزیر خارجه ما صرفا برای حل مسئله یک بخش از تجارت و بخش خصوصی ما به کشوری سفر کند. یعنی مراوده دیپلماتیک ما در سطح سران و وزرای خارجه صرفا برای حل یک مسئله از بخش خصوصی ما باشد که فکر می کنم با این هنوز فاصله داریم.

نشانه های خوبی می بینیم که دولت توجه خاصی به بخش های اقتصادی دارد

دیده ایم که فلان جلسه بین یک مقام آلمانی با مقام دیگری صرفا برای حل مسئله تعرفه یا حتی بخش کوچکی از اقتصاد شکل گرفته است. این نکته مهمی است. در تجربه خود بارها شاهد بوده ام که مقامات عالیه و سیاسی کشور برای پروژه هایی که جلب سرمایه گذاری و حرکتی است خودشان وارد می شوند. نمونه ای از تجربه خودم در برزیل آقای لولا زمانی که یک پارتنر و شرکت بین المللی و چند ملیتی در برزیل سرمایه گذاری انجام می دهد حتما در آن برنامه شخص او شرکت می کند و شخصا ناظر و شاهد امضای قرارداد یک شرکت خارجی با یک شرکت داخلی فرضا برای ایجاد خط تولید جدید خودروسازی است. این میزان اولویت دادن به فعالیت های اقتصادی خارجی به بخش خصوصی یعنی دیپلماسی اقتصادی را سرلوحه فعالیت های خود قرار داده و به آن اولویت داده ایم. فکر می کنم با این فاصله داریم ولی نشانه های خوبی می بینیم که دولت توجه خاصی به بخش های اقتصادی دارد. مقداری هم فرهنگ حکمرانی ما دخیل است که اگر یک مقام دولتی فرضا مشکل صادرات خودروی یک کشور را حل کند مقداری سبک است. در حالی که اینطور نیست. مسئله اصلی همین است که صادرات کشور رونق پیدا کند و مشکلات بخش خصوصی {حل شود}. اگر دولت در جایی حس می کند که صادرات پتروشیمی ما به کشوری دچار مشکل شده است شخص اول مملکت – رئیس جمهور – به عنوان بالاترین مقام اجرایی باید وارد شود و دخالت کند. این از قبیل کارهایی است که از دیگران دیده ایم. حتی کشوری مانند روسیه که در نگاه ما به عنوان یک کشور ژئوپلتیکی دیده می شود و به مسائل امنیتی اهمیت می دهد بارها به خاطر مسائل جزیی اقتصادی در سطح بالا شرکت و دخالت کرده اند و دیپلماسی اقتصادی را در اولویت خود گذاشته اند.

جهان به سمت ژئواکونومیک به جای ژئواستراتژی رفته و فعلا از رقابت های نظامی به سمت رقابت های اقتصادی رفته است باید به این نتیجه و جمع بندی برساند که هر دولتی و نه در ایران بلکه در هر جای جهان نمی تواند دیپلماسی داشته باشد مگر آن که کانون و مرکز دیپلماسی آن کشور و آن دولت دیپلماسی اقتصادی باشد. باید دولت و کل حاکمیت را دعوت کنیم که عمیق تر و جدی تر به دیپلماسی اقتصادی توجه داشته باشند. دیپلماسی اقتصادی باید سردر کار دولت باشد. نه فقط در روابط خارجی.

جهان به سمت ژئواکونومیک به جای ژئواستراتژی رفته و فعلا از رقابت های نظامی به سمت رقابت های اقتصادی رفته است

حسینی: دیپلماسی اقتصادی دو معنا دارد. یکی این که از ابزارهای سیاسی یعنی مذاکره و دیپلماسی برای تحقق بخشیدن به اهداف اقتصادی استفاده می کنید. یک معنای دیگر این است که شما از ابزارهای اقتصادی که در اختیار دارید مانند مذاکرات تجاری و سرمایه گذاری برای اهداف سیاسی استفاده می کنید. هر دو در این کانسپت {زمینه} قرار می گیرد و این مهم است. دولت نباید فکر کند که وقتی از دیپلماسی اقتصادی صحبت می کند یک موضوع لاکچری است و ربطی به ما ندارد و بحث جانبی و حاشیه ای است. به خاطر مفهوم دیگرش یعنی وقتی دولت یک مسئله اقتصادی را طرح می کند و توافق اقتصادی انجام می دهد در حقیقت برای آماده شدن بستر جهت تحقق اهداف سیاسی تلاش می کند. از این زاویه نگاه و باتوجه به کانتکستی که اول بحث صحبت داشتیم که جهان به سمت ژئواکونومیک به جای ژئواستراتژی رفته و فعلا از رقابت های نظامی به سمت رقابت های اقتصادی رفته است باید به این نتیجه و جمع بندی برساند که هر دولتی و نه در ایران بلکه در هر جای جهان نمی تواند دیپلماسی داشته باشد مگر آن که کانون و مرکز دیپلماسی آن کشور و آن دولت دیپلماسی اقتصادی باشد. درست مانند این که در دوره جنگ سرد از این حرف می زدیم و باید آن وقت می گفتیم که هیچ کشوری نمی تواند دیپلماسی داشته باشد مگر با دیپلماسی نظامی. چون ماهیت ژئواستراتژی و رقابت های تسلیحاتی و جنگ سرد بود . کانتکست عوض شده است.

دیپلماسی اقتصادی باید سردر کار دولت باشد؛ نه فقط در روابط خارجی

بنابراین فکر می کنم باید دولت و کل حاکمیت را دعوت کنیم که عمیق تر و جدی تر به دیپلماسی اقتصادی توجه داشته باشند. دیپلماسی اقتصادی باید سردر کار دولت باشد. نه فقط در روابط خارجی. بلکه در داخل هم باید نگرش اقتصادی باشد. با ارز چند نرخی و پیمان سپاری ارزی… با این مشکلاتی که در کسب و کارهای داخلی کشور داریم نمی شود انتظار داشت آن که در آن سمت یک دیپلماسی موفق هم داشته باشیم و کسب و کارها به رغم مشکلاتی که وجود دارد رونق بگیرد. این ها هست. قیمت گذاری دستوری و وضعیت ارز وجود دارد چون باور نکرده ایم که اقتصاد چقدر می تواند اهمیت در حکمرانی داخلی و اداره امور بین المللی داشته باشد.

راه حل بنیادی ما رفتن به سمت رفع تحریم است و هیچ راه حل جایگزین دیگری وجود ندارد

*** البته به نظر می رسد همه این ها راهکارها و راهبردهای موقتی برای مسئله تحریم است. وقتی که اقتصاد در شرایط عادی در حال زیست نیست و دولت چون نمی تواند مسئله تحریم را حل کند ارز را دو نرخی می کند.

کاملا موافقم. این ها حتما جواب نخواهد داد و بلکه بدتر خواهد کرد و اقتصاد ایران را کوچکتر خواهد کرد. چه بسا تا الان هم همین کار را کرده است. بنابراین راه حل بنیادی ما رفتن به سمت رفع تحریم است و هیچ راه حل جایگزین دیگری وجود ندارد. بقیه راه حل ها مانند دور زدن تحریم و خنثی کردن تحریم راه های موقتی است که پاسخ های معیوبی هم در نهایت تحویل خواهد داد. پس این نگاه باید تغییر کند.

تا وقتی ایران FATF را اجرا نمی کند مشکلات ناشی از همکاری اقتصادی با ایران جدا از تحریم ها سر جایش هست. ما اینجا باید تکرار کنیم که جامعه ایرانی متاسفانه در خیلی مباحث دوقطبی است و در این موضوع هم همینطور است. فکر می کنند حتما باید بین چین و روسیه و اروپا و امریکا یکی را انتخاب کنید و نمی شود با همه این ها کار کرد. خود این ها با هم کار می کنند چطور می شود به ما که می رسد نمی شود؟ ما باید از نگاه دوقطبی و انتخاب بین این و آن بگذریم. حرف علمی و درست این است که زمانی که می شود با چین و روسیه – بخصوص با چین – به شکل عالی کار کرد که رابطه ما با اروپا و آمریکا هم عادی و رو به بهبود و حتی عالی از ابعاد سیاسی و تجاری باشد و ریسک کار با ایران پایین بیاید و ایران منطبق با قواعد بین المللی باشد.

 اگر رابطه تجاری و سیاسی معقول و منطقی با آمریکا و اروپا می داشتیم همکاری ما با چین بسیار بیشتر از امروز می بود

*** در محور آخر گفت وگو می خواهم در مورد سند همکاری ۲۵ ساله با چین و سند اخیر با روسیه صحبت کنیم. دولت آقای روحانی در ماه های آخر کارش سند همکاری با چین را امضا کرد و همه یادمان است که چه هزینه داخلی سیاسی برای دولت ایجاد شد. دولت آقای پزشکیان هم توافق با روسیه را امضا کرد. خیلی ها به این اسناد نگاه خوشبینانه ای دارند و معتقدند که مسئله بزرگی از اقتصاد کشور حل می شود. سوال اینجاست که چهار سال از امضای سند ۲۵ ساله با چین گذشته است چه مشکلاتی را توانسته ایم با این سند حل کنیم که امیدوار باشیم با سند روسیه که جایگاه اقتصادی اش اصلا قابل مقایسه با چین نیست این مسائل حل شود؟ اساسا جایگاه این اسناد را چقدر مهم می دانید؟

حسینی: درمورد موضوع توافق ۲۵ ساله چین و روسیه اساس این نوع نگاه اقتصادی خوب است. اگر با چین فقط توافق و رزمایش نظامی برگزار می کردیم باید ایراد می گرفتیم که با حرف های ما مغایرت دارد. کانتکست کاملا اقتصادی است و انتظار همکاری می رود. ضمن این که روسیه و چین هم بازیگران غیر قابل اجتنابی در جهان هستند. به رغم همه مخاطراتی که وجود دارد غیر قابل اجتناب هستند. مجبور هستیم با آن ها کار کنیم و کار کردن با آن ها خوب است. اگر بخواهیم با غرب و اروپا و امریکا کار کنیم و اگر بخواهیم این همکاری ما با اروپا و امریکا موفق شود لازم است که همکاری موفقی با چین و روسیه داشته باشیم. عکس آن هم صادق است. علت این که با این پتانسیل ها همکاری با چین و روسیه محقق نمی شود برای این است که با آمریکا و اروپا رابطه خوبی نداریم. اطمینان می دهم اگر رابطه تجاری و سیاسی معقول و منطقی با آمریکا و اروپا می داشتیم همکاری ما با چین بسیار بیشتر از امروز می بود. چنانکه همین کشورهای عضو GCC {شورای همکاری خلیج فارس} که شرکای امریکا هستند شرکای بسیار خوبی برای چین هم در جذب سرمایه گذار صدور سرمایه و هم تجارت کالایی و کریدورها هستند.

مشکل ما با چین همان مشکلی است که با بقیه داریم/تا وقتی ایران FATF را اجرا نمی کند مشکلات ناشی از همکاری اقتصادی با ایران جدا از تحریم ها سر جایش هست

مشکل ما با چین همان مشکلی است که با بقیه داریم. چینی ها می خواهند با ایران کار کنند. طبیعتا الان هم دارند این کار را انجام می دهند. هنوز هم دارند نفت ایران را با دشواری هایی از ایران می خرند. ولی چون عضو FATF نیستیم آن ها مشکلاتی دارند. درست است که ما چین را به عنوان یک کشور کمونیستی می شناسیم . ولی نقش شرکت های بخش خصوصی در چین رو به افزایش است. آن ها با قسمت های مختلفی از جهان از افریقا تا آسیا و حتی امریکای شمالی و اروپا دارند کار می کنند. طبیعی است که در محاسبه هزینه فایده و به خاطر تحریم ها و به رغم ریسکی که FATF به ایران تحمیل کرده است نمی توانند با ایران به آسانی کار کنند. به همین خاطر به رغم این که این علاقه و اشتیاق را دارند محقق نمی شود. چون همان موانع وجود دارد. به نظر من مقامات ما بارها گفته اند که تا وقتی ایران FATF را اجرا نمی کند مشکلات ناشی از همکاری اقتصادی با ایران جدا از تحریم ها سر جایش هست.

باید از نگاه دوقطبی و انتخاب بین شرق و غرب بگذریم

ما اینجا باید تکرار کنیم که جامعه ایرانی متاسفانه در خیلی مباحث دوقطبی است و در این موضوع هم همینطور است. فکر می کنند حتما باید بین چین و روسیه و اروپا و امریکا یکی را انتخاب کنید و نمی شود با همه این ها کار کرد. شهروندان و هموطنان ما حواسشان نیست که خود این ها با هم کار می کنند. چطور می شود به ما که می رسد نمی شود؟ ما باید از نگاه دوقطبی و انتخاب بین این و آن بگذریم. حرف علمی و درست این است که زمانی که می شود با چین و روسیه – بخصوص با چین – به شکل عالی کار کرد که رابطه ما با اروپا و آمریکا هم عادی و رو به بهبود و حتی عالی از ابعاد سیاسی و تجاری باشد و ریسک کار با ایران پایین بیاید و ایران منطبق با قواعد بین المللی باشد. یادمان باشد به رغم این که چین با امریکا رقابت دارد هنجارهای مالی و اقتصادی جهان را کاملا رعایت می کند. طبیعی است که نمی تواند با کشوری به راحتی کار کند که این هنجارها را رعایت نمی کند و یا در وضعیت استثنایی تعریف شده است. این به خاطر تحریم ها و موضوع fatf برای ما جاری است و کار با چین را برای ما سخت تر می کند.

برخی دوستان در مباحث تجاری و اقتصادی دچار یک دوقطبی مصنوعی و غیرضروری می شوند. یا نسبت به یک طرف حساسیت پیدا می کنند یا به طرف مقابل. اولا چین پارتنر و شریک اول اقتصادی بیش از ۱۰۰ کشور دنیا از جمله خود آمریکا است و پتانسیل های بسیار بالایی دارد. بازیگر توسعه ساز بازیگری که رشد اقتصادی برای ما می آورد و اقتصاد ما را متحول می کند دولتی نیست. یعنی آن بازیگر تصدی گری دولتی نیست تقریبا همه جای دنیا نشان داده است که نتیجه نمی دهد. آن بازیگر بخش خصوصی است. باید ظرفیت این دو موافقت نامه بلندمدت را در اختیار بخش خصوصی به عنوان کنش گر و بازیگر قرار دهیم تا بتوانند از آن استفاده کنند.

قرارداد ۲۵ ساله و هرگونه تعامل نزدیک با چین حتما موثر است/چین یک قدرت بزرگ اقتصادی است و حتما این قرارداد به ایران کمک می کند

قریبی: همانطور که آقای دکتر حسینی فرمودند برخی دوستان در مباحث تجاری و اقتصادی دچار یک دوقطبی مصنوعی و غیرضروری می شوند. یا نسبت به یک طرف حساسیت پیدا می کنند یا به طرف مقابل. اولا چین پارتنر و شریک اول اقتصادی بیش از ۱۰۰ کشور دنیا از جمله خود آمریکا است و پتانسیل های بسیار بالایی دارد. قرارداد ۲۵ ساله و هرگونه تعامل نزدیک با چین حتما موثر است. سال ۲۰۰۰ میلادی مجموع گردش تجاری چین و برزیل ۳ میلیارد دلار بوده است. یعنی ۲۵ سال گذشته دوره پرش برزیل به سمت رشد اقتصادی خیلی بالا است و این که از اقتصاد چند صد میلیارد دلاری امروز به ۲ تریلیون و ۲۰۰ میلیارد دلار رسیده. برخی تحلیل گران بخشی از این توسعه را به خاطر افزایش تجارت با چین می بینند. سال ۲۰۰۰ میلادی گردش تجاری چین و برزیل ۳ میلیارد دلار بوده و امروز چیزی بین ۱۶۰ تا ۱۷۰ میلیارد دلار است. یعنی یک افزایش ۵۰ برابری و حدود ۵۵ برابر. این گسترش تجارت و استفاده از ظرفیت چین برای برزیل حاوی منافع بوده است. هم یک بازار بزرگ برای برزیل بوده که اتفاقا تراز مثبت تجاری با آن دارد و هم یک دریافت کننده و بازار خوب برای کالاهای چینی بوده است. بنابراین اگر می خواهیم از چیزی دفاع کنیم طرف مقابل را تقلیلش ندهیم. چین یک قدرت بزرگ اقتصادی است و حتما این قرارداد کمک می کند و حتما کار با روسیه به عنوان همسایه ما که می توانیم زمینی با آن تعامل داشته باشیم و کالا بفرستیم به ما کمک می کند. ولی نکته ای اینجا وجود دارد که ما ابتدای بحث گفتیم. بازیگر توسعه ساز بازیگری که رشد اقتصادی برای ما می آورد و اقتصاد ما را متحول می کند دولتی نیست. یعنی آن بازیگر تصدی گری دولتی نیست تقریبا همه جای دنیا نشان داده است که نتیجه نمی دهد. آن بازیگر بخش خصوصی است. باید ظرفیت این دو موافقت نامه بلندمدت را در اختیار بخش خصوصی به عنوان کنش گر و بازیگر قرار دهیم تا بتوانند از آن استفاده کنند.

برخی از دوستان تعبیر کرده اند که ما می خواهیم حاکمیت نظارت بر بخش مالی خود را  به یک سازمان بین المللی بسپاریم. اصلا سازمانی وجود ندارد. اف ای تی اف چیزی به نام سازمان نیست. یک دبیرخانه کوچک با تعداد اندکی پرسنل است که فقط کارشان کارشناسی در این زمینه است که به دولت ها کمک کنند تا دولت ها برای بحث استانداردسازی مذاکره کنند. نه دستگاه نظارتی و سیستم نظارتی دارند و نه امکان این را دارند که دخالت کنند.

خیلی از دوستانی که دفاع یا انتقاد می کنند نسبت به اف ای تی اف شناخت کافی ندارند/ اف ای تی اف یک نهاد استانداردساز است

*** جناب قریبی شما سال ها پیگیر موضوع اف ای تی اف بودید. به نظر شما گره اصلی این موضوع کجاست؟

قریبی: به لحاظ جزییات چند سالی است که خیلی نزدیک نیستم. ولی به مدت ۴ سال مرتب در جلسات این نهاد شرکت می کردم و بخشی از تیم مذاکره کننده ایرانی برای پیگیری موضوع بودم. فکر می کنم اینجا هم ما مسئله شناختی نسبت به موضوع داریم. نگاه ما درست نیست. به اندازه کافی بحث های فنی انجام شده است. مصاحبه هایی که خودم  یا دوستان دیگر داشته اند و در بحث هایی که داشتند کاملا به جنبه های فنی پرداخته اند. در حد خودمان در زمانی که مسولیت داشتیم تلاش کردیم که هیچ گونه ابهامی باقی نماند. به هر حال به عنوان یک کارشناس وظیفه داریم که به مسئولین مربوطه این اطمینان را بدهیم که احیانا کجاها می تواند برای ما آسیب رسان باشد یا منافع ما را تامین می کند. مسئله اصلی این است که خیلی از دوستانی که دفاع یا انتقاد می کنند نسبت به این موضوع شناخت کافی ندارند. اف ای تی اف یک نهاد استاندارد ساز است. نظیر همان کارکردی که ایکائو – سازمان هوانوردی بین المللی – و دیگر سازمان های بین المللی دارند سازمان هایی هستند که در سطح بین المللی روی مقیاس های وزن و اندازه استانداردسازی می کنند و ابتدا آن سازمان ها در سطح بین المللی تشکیل شده اند.

این که مثلا یک متر در همه جای دنیا ۱۰۰ سانتی متر باشد. این ها استاندارد است اف ای تی اف می گوید در این حوزه ها باید استانداردهای مبارزه با پولشویی و تامین مالی تروریستی کشور به هم نزدیک و هماهنگ باشد. چون نظام مالی بین المللی از یک دوره خیلی به هم وابسته شد. به همدیگر پیوسته شد و مرز بین دو بانک برداشته شده است. وقتی از بانکی در چین پولی به یک بانک در مثلا کانادا ارسال می شود ظرف چند ثانیه انجام می شود و این نظام مالی یک شبکه پیوسته است. اگر این شبکه پیوسته جایی آسیب پیدا کند ممکن است بقیه شبکه را هم دچار مشکل کند. همه کشورها نسبت به مواردی مانند پولشویی حساسیت دارند و همه حتما قانون دارند. خود ما هم قانون داخلی داریم. ولی جایی گفته است که این قوانین داخلی و مقررات بر اساس این استاندارد باشد. همه این استانداردها را رعایت کنند که اطمینان حاصل شود که این نظام مالی به هم پیوسته دچار مشکل نشود.

اف ای تی اف چیزی به نام سازمان نیست؛یک دبیرخانه کوچک با تعداد اندکی پرسنل است

این مسئله ای است که برخی از دوستان تعبیر کرده اند که ما می خواهیم حاکمیت نظارت بر بخش مالی خود را  به یک سازمان بین المللی بسپاریم. اصلا سازمانی وجود ندارد. اف ای تی اف چیزی به نام سازمان نیست. یک دبیرخانه کوچک با تعداد اندکی پرسنل است که فقط کارشان کارشناسی در این زمینه است که به دولت ها کمک کنند تا دولت ها برای بحث استانداردسازی مذاکره کنند. نه دستگاه نظارتی و سیستم نظارتی دارند و نه امکان این را دارند که دخالت کنند. وقتی استاندارد دارید این استاندارد توسط بانک های شما و سازمان های مالی و پولی شما در داخل کشور اجرا می شود. نهاد نظارتی در وزارت اقتصاد که واحد اطلاعات مالی است با همکاری بانک مرکزی نظارت می کند و اگر تخلفی باشد این تخلف به قوه قضاییه داده می شود تا رسیدگی کند و حکم صادر کند. در هیچ کدام از این مراحل چیزی به نام دخالت خارجی نداریم. چیزی به نام نظارت خارجی وجود ندارد. برخی اوقات گفته می شود که لیست های پرداخت حقوق پرسنل دولت باید از کانال اف ای تی اف باشد. فکر می کنم آن هایی که مصاحبه می کنند هم تقصیری ندارند. برخی ها هستند که این اطلاعات را به آن ها می دهند و آن ها هم انتشار می دهند و باعث ایجاد مسئله می شود.

این حرف درست است که اگر مشکل ما با اف ای تی اف کاملا عادی شود کماکان مشکل و فشار تحریم ها هست

در این نگاه هم فکر می کنم مسئله اصلی ما توسعه و اهداف بلند اقتصادی کشور و نظام است. هدفمان این بود که جایگاه اقتصادی ایران در منطقه و جهان ارتقا پیدا کند. نمی شود چنین جایگاهی را ارتقا داد بدون این که تعامل عادی با سیستم بانکی دنیا داشته باشید. نمی شود همه کارها را با پول نقد و صرافی و کانال های دیگر انجام داد. باید روابط عادی شود. مسئله دیگری هم هست؛ برخی بین تحریم و اف ای تی اف ارتباط برقرار می کنند. به نظر من این ارتباط درستی نیست. این حرف درست است که اگر مشکل ما با اف ای تی اف کاملا عادی شود کماکان مشکل و فشار تحریم ها هست. ولی این حرف غلط است که معطل بمانیم تا تحریم ها رفع شود و بعد این را شروع کنیم. حتی بعد از رفع تحریم ها یک ماه هم درگیر این مسئله باشید یعنی از بین رفتن فرصت ها. ضمن این که هنور با وجود تحریم ها به لحاظ تجربه عملی نمونه های مختلفی وجود دارد که اگر اف ای تی اف نبود کار انجام می شد.

این حرف درست است که اگر مشکل ما با اف ای تی اف کاملا عادی شود کماکان مشکل و فشار تحریم ها هست. ولی این حرف غلط است که معطل بمانیم تا تحریم ها رفع شود و بعد این را شروع کنیم. حتی بعد از رفع تحریم ها یک ماه هم درگیر این مسئله باشید یعنی از بین رفتن فرصت ها. ضمن این که هنور با وجود تحریم ها به لحاظ تجربه عملی نمونه های مختلفی وجود دارد که اگر اف ای تی اف نبود کار انجام می شد.

*** گفته شده که بخش زیادی از استانداردسازی هایی که اف ای تی اف مد نظر دارد در کشور و نهادهای بانکی و اقتصادی انجام می شود و شاید موارد کمی مانده است. آیا این نقل قول درست است؟

کاملا درست است. وقتی می خواهید حساب باز کنید یک فرم را جداگانه جلوی شما می گذارند. آن را پر می کنیدکه تمام تعهدات برای مباحث پولشویی و رعایت مقررات… را باید امضا کنید. در حال حاضر بانک ها نظارت می کنند. نهاد اطلاعات مالی ما نظارت و دخالت می کند و هر سال چندین هزار مورد به دادگاه و نهادهای نظارتی و سازمان بازرسی معرفی می شود. مسئله ما همین است که اعتقاد داریم نباید پول قاچاق مواد مخدر وارد سیستم بانکی ما شود و نباید فرار مالیاتی باشد و سیستم مالی باید سالم و در جهت منافع کشور باشد این در حال اجرا است ولی در بحث بین المللی دخالت بازیگران غیر مرتبط داشته ایم. درمورد اف ای تی اف در کشور باید بانک مرکزی و وزارت اقتصاد و بخش خصوصی صحبت کنند. نظرات این سه نهاد هم کاملا روشن است. در چهار دولتی که دنبال کرده ام هم دولت آقای احمدی نژاد و هم دولت آقای روحانی و آقای شهید رئیسی و دولت فعلی نظرات این سه نهاد کاملا روشن است. نظرات بقیه نهادها فکر می کنم بیشتر ناظر بر ملاحظات دیگر است که باید اصل را بر این بگذاریم که اگر ابهامی هم هست به اندازه کافی روی آن بحث شده است.

اگر ما می خواهیم در جامعه بین المللی و سیستم بین المللی زندگی کنیم باید مجموعه مقررات را بپذیریم. در حوزه پست دریانوردی هوانوردی و همه حوزه هایی که جوامع مجبورند باهم همکاری کنند. یکی از آن حوزه هایی که وجود دارد حوزه مالی است. این قوانین هم در حال تکمیل و تصحیح و بهبود است. باید تکلیف را مشخص کنیم. یا نمی خواهیم وارد این سیستم شویم و جزیره جداگانه ای در گوشه باقی بمانیم. طبعا دنبال توسعه هم نیستیم. یا اگر می خواهیم باشیم باید بپذیریم. شما نمی توانید بگویید که من می خواهم هواپیما داشته باشم و فرودگاه و سفر خارجی برای شهروندان فراهم کنم. ولی از قوانین ایکائو پیروی نکنم. چنین چیزی نمی شود. ممکن نیست. در حوزه مالی هم اف ای تی اف این حکم را داده و باید بپذیریم. اگر الان نپذیریم اولا خسارت هایی پرداخت می کنیم و بعد الزاما در آینده آسان تر نخواهد شد. 

اگر ما می خواهیم در جامعه بین المللی و سیستم بین المللی زندگی کنیم باید مجموعه مقررات را بپذیریم

*** به نظر می رسد حل نشدن مسئله اف ای تی اف به اقتصاد جزیره ای ایران بیشتر افزوده است. با این موافق هستید؟

حسینی: بحث ما اصول کار است. باید بپذیریم که زندگی بین المللی طبیعتا در جهان مرتبا پیچیده تر می شود و قوانین و مقررات به آن اضافه می شود و ظرافت هایی پیدا می کند. فقط موضوع اقتصادی نیست. در موضوعات سیاسی هم به این ترتیب باید در سایر موضوعات ارتباطی و کشتیرانی و هوانوردی هم دائما مقرراتی تجدید و تکمیل می شود و پیش می رود. اگر غیر از این باشد امکان تعاملات وجود ندارد. در حوزه سایبری الان صحبت جهان این است که ما نیاز به توافقاتی داریم تا بتواند حوزه سایبری را کنترل کند. درمورد هوش مصنوعی امروز مذاکراتی در جهان رخ می دهد. اگر غیر از این باشد نمی تواند تمدن ادامه پیدا کند. اگر ما می خواهیم در جامعه بین المللی و سیستم بین المللی زندگی کنیم باید مجموعه مقررات را بپذیریم. در حوزه پست دریانوردی هوانوردی و همه حوزه هایی که جوامع مجبورند باهم همکاری کنند. یکی از آن حوزه هایی که وجود دارد حوزه مالی است. این قوانین هم در حال تکمیل و تصحیح و بهبود است. باید تکلیف را مشخص کنیم. یا نمی خواهیم وارد این سیستم شویم و جزیره جداگانه ای در گوشه باقی بمانیم. طبعا دنبال توسعه هم نیستیم. یا اگر می خواهیم باشیم باید بپذیریم. شما نمی توانید بگویید که من می خواهم هواپیما داشته باشم و فرودگاه و سفر خارجی برای شهروندان فراهم کنم. ولی از قوانین ایکائو پیروی نکنم. چنین چیزی نمی شود. ممکن نیست. در حوزه مالی هم اف ای تی اف این حکم را داده و باید بپذیریم. اگر الان نپذیریم اولا خسارت هایی پرداخت می کنیم و بعد الزاما در آینده آسان تر نخواهد شد. پیچیده تر هم می شود. چون این قوانین مرتب در حال تکمیل و اضافه شدن جزییات و ظرافت هایی است که کار را سخت تر می کند. پس باید این واقعیت را بپذیریم که آن نگاه باید اصلاح شود. درمورد اف ای تی اف هم این معضلی سیاسی شده است. هر چیزی که وارد حوزه سیاست داخل کشور شود طبیعتا توافق روی آن سخت تر می شود. فکر می کنم اف ای تی اف از آن مواردی است که متاسفانه در فرآیندی تبدیل به یک مسئله سیاست داخلی و رقابت داخلی شد و همان زمان بود که مشکلاتش بیشتر شد و این تفسیرهای غلط درموردش شد. به جای این که نسبت به موضوع شناخت پیدا کنیم عده ای حرف هایی زدند و چیزهایی به آن چسباندند که واقعیت هم ندارد و روی آن ها باید الان مجابشان کنیم. چون سیاسی شد. نباید اتفاق می افتاد.

چه کسی از وضعیت جاری ما منتفع می شود؟ با قطعیت عرض می کنم که در درجه اول دولت آمریکا است. دولت آمریکا یک توجیه مناسب برای تحریم های خود پیدا کرده است. می گوید ایران را تحریم می کنم نه به دلیل این که یک جانبه به عنوان دولت امریکا با ایران مشکل دارم. بلکه برای این که ایران با جامعه بین المللی در حوزه مالی تعارض و مشکل دارد. پس من مشکل نیستم. حدود ۲۰۰ کشور در اینجا همکاری می کنند

چه کسی از وضعیت جاری ما منتفع می شود؟

قریبی: در ارتباط با این موضوع برخی اوقات خیلی حساسیت به برخی ضررهای احتمالی داریم و بعد عملا در آن سیاه چاله بزرگ ضررهای واقعی می افتیم. مثلا الان فکر می کنیم که نباید به هر دلیلی اطلاعات بازیگران اقتصادی و شرکت های ما در اختیار طرف های خارجی قرار بگیرد. اولا قرار نمی گیرد. چون اطلاعات را بانک داخلی ما برای کار خودش و شناسایی مشتری و مورد معامله و دو طرف معامله کار مالی این دریافت می کند. از طرفی وقتی یک هموطن و شرکت ما به بانک خارجی مراجعه می کند چون جزء کشورهای های با ریسک بالا هستیم اگر آن بانک خارجی بخواهد کاری برایش انجام دهد یک حجم بالا از اطلاعات را از آن دریافت می کند. لذا دو کار اشتباه انجام دادیم. اولا مشتری داخلی و ایرانی خود را به جای این که به بانک سر خیابان بفرستیم به بانک کشور همسایه فرستاده ایم. دومین آسیب آن جایی است که فرد به عنوان یک مشتری پرریسک مجبور است حجم بالایی از اسناد و اطلاعات را ارائه دهد تا ثابت کند که این معامله یک معامله ساده و بدون مشکل است. پس آسیب عملا در این مسیر بدتر از مسیر اول است.

نکته دوم این است که واقعا به عنوان کسی که درگیر موضوع بودم و از نزدیک پیگیری می کردم چه کسی از وضعیت جاری ما منتفع می شود؟ با قطعیت عرض می کنم که در درجه اول دولت آمریکا است. دولت آمریکا یک توجیه مناسب برای تحریم های خود پیدا کرده است. می گوید ایران را تحریم می کنم نه به دلیل این که یک جانبه به عنوان دولت امریکا با ایران مشکل دارم. بلکه برای این که ایران با جامعه بین المللی در حوزه مالی تعارض و مشکل دارد. پس من مشکل نیستم. حدود ۲۰۰ کشور در اینجا همکاری می کنند و ایران به عنوان یک دولت غیر همکار شناخته می شود. وضعیت فعلی ما به دولت امریکا کمک می کند. اتفاقا در دوره ای که همکاری می کردیم تعلیق ۱۸ ماهه داشتیم دولت های روسیه – که یک قدرت بلامنازع در جلسات  اف ای تی اف تا قبل از بحران اوکراین بود – و دولت چین و آفریقای جنوبی و برخی دولت های اروپایی که روابط نزدیک تری با ما داشتند به ما کمک می کردند و بیشترین همکاری و تشویق را داشتند.

۳۱۴۳۱۵