زیباکلام: ۱۴۰۴ سال ترسناکی نیست/قائل به بن بست و فروپاشی نیستم

به گزارش پیشتاز آنچه در ادامه می خوانید ارزیابی تحولات سال آتی شمسی در گفت وگوی روزنامه شرق با صادق زیباکلام است:

در فاصله سه هفته تا پایان سال ۱۴۰۳ شاهد مجموعه ای از تحولات و اتفاقات در ماه های گذشته بودیم که افق مبهمی را از سال ۱۴۰۴ پیش روی تحلیلگران و ناظران می گذارد. هرچند اقتضائات مربوط به حوزه سیاست خارجی و مشخصا بازگشت دونالد ترامپ سایه سنگینی بر پیش بینی ها از سال آینده و روند اتفاقات در ۱۴۰۴ دارد ولی به نظر می رسد ما با پیوستاری از مباحث مربوط به سیاست داخلی و نیز مشکلات اقتصادی معیشتی اجتماعی فرهنگی و… نیز مواجهیم که هرکدام تبعات خاص خود را در سال آینده دارند. بنابراین در تحلیلی دقیق تر از آنچه بر ۱۴۰۴ می گذرد سراغی از صادق زیباکلام گرفته ایم تا در گپ وگفت با این تحلیلگر سیاسی سیر تحولات سال آتی را به بوته بحث برده و ارزیابی این استاد دانشگاه را درباره تأثیرگذاری اتفاقات سال جاری بر ۱۴۰۴ جویا شویم. آنچه در ادامه می خوانید مشروح گفت وگو با این فعال سیاسی است.

 جناب زیباکلام گفت وگو با شما را به مصاحبه قبلی در دی ماه گره بزنیم که عنوان کرده بودید سال ۲۰۲۵ سال ثبات و امنیت بیشتر برای ایران خواهد بود. حال با همین ارزیابی تان چه نگاهی به تحولات سال ۱۴۰۴ دارید؟ چون طیفی از ناظران تحلیلگران و کارشناسان با محوریت بازگشت دونالد ترامپ به کاخ سفید و مجموعه اقداماتی که او پس از قدرت گیری مجدد در منطقه و جهان و به خصوص علیه ایران رقم زده است با عینکی نه چندان خوش بینانه سال ۱۴۰۴ را سال تصمیمات سخت در همه عرصه ها و زمینه ها و به خصوص در حوزه سیاست خارجی ارزیابی می کنند. آیا آن گونه که برخی معتقدند باید از سال آتی ترسید؟

خیر؛ به هیچ وجه نباید از سال ۱۴۰۴ و تحولات و اتفاقاتی که ممکن است در سال آینده روی دهد ترسید.

چرا؟ دلیل خوش بینی تان چیست؟

خوش بین نیستم اما بدبین هم نیستم.

دلیل این نگاه و تلقی بینابینی شما چیست؟

دلیلش این است که سعی می کنم در تحلیل ها و ارزیابی خودم دچار افراط و تفریط نشوم. ما باید ببینیم این موضوع ها و ادعاها از سوی چه کسانی یا چه جریانی مطرح می شوند…

کدام موضوعات؟

همان هایی که گفتید؛ چه می دانم بن بست سقوط فروپاشی و امثال اینها. ببینید متأسفانه ما با یک وضعیت افراطی و تفریطی مواجهیم. برخی مشکلات و معضلات جامعه ایران در همه ابعاد سیاسی اقتصادی دیپلماتیک معیشتی اجتماعی فرهنگی و حتی امنیتی را نمی بینند و فکر می کنند کشور هیچ گونه چالشی ندارد. در مقابل هم ما با جریان برانداز روبه رو هستیم که سال هاست مرتب بر القای برخی موضوعات مانند بن بست فروپاشی تغییر نظام و نظایر آن تأکید می کند. اما من به شما بگویم که نه این نگاه افراطی درست است و نه آن نگاه تفریطی. من از منظر یک استاد علوم سیاسی به مباحث می نگرم. شاید به واسطه این تحلیل من را هم به برخی عناوین متهم کنند؛ چون ما در یک فضای افراطی و تفریطی آن چنان گرفتار شده ایم که اگر ارزیابی متفاوتی داشته باشیم یا شما را متهم به حمایت از سیستم می کنند یا در بهترین حالت شما را یک فرد ساده لوح و سطحی می پندارند. اما واقعیت مطلب این نیست. ما باید برای ارزیابی خود از تحولات سال ۱۴۰۴ و اصولا هر موضوعی یک نگاه درست و مبتنی بر واقعیت داشته باشیم. مطمئنا کشور نه بدون مشکل است و نه وضع آن گونه است که قائل به وجود بن بست باشیم؛ حداقلش این است که من چنین تصوری ندارم.

در کلام تان اگرچه اذعان به وجود مشکلات دارید اما مشخصا حساسیت تحولات به خصوص پس از روی کار آمدن دونالد ترامپ را مشاهده نمی کنم که…

اتفاقا موضوع مهم اینجاست که جریان برانداز تا قبل از روی کار آمدن دونالد ترامپ در ۲۰ ژانویه (اول بهمن) اگر موضوعاتی مانند وجود بن بست یا فروپاشی را گزینه آلترناتیو و راه حل می دانست با عملکرد حدود یک ماهه ترامپ اکنون این موضوعات به یک یقین برای آنها تبدیل شده است که احتمالا در سال ۱۴۰۴ محقق می شود.

جالب اینجاست که دونالد ترامپ در بازنگری هزینه های سیاست خارجی آمریکا به دنبال قطع بودجه همین جریان برانداز هم هست .

من چه قبل از روی کار آمدن دونالد ترامپ و چه بعد از آن اساسا معتقد بودم که براندازی هم غیرممکن است و هم نامطلوب. همواره هم مخالفت خود را با این موضوع عنوان کرده ام. پس من در پاسخ به پرسش قبلی تان متوجه حساسیت های شرایط منطقه ای و جهانی پس از روی کار آمدن دونالد ترامپ و ایجاد وضعیتی تقریبا بی سابقه برای ایران هستم اما کماکان معتقدم نباید سال ۱۴۰۴ را آن گونه که برخی تلقین می کنند ترسناک دید. من قطعا جزء آن دسته از تحلیلگران و فعالان سیاسی هستم که با گزینه تغییر نظام به شدت مخالفم؛ چراکه اولا راه حل غیرممکنی است و حتی اگر هم چنین موضوعی با توجه به انبوه مشکلات و بحران ها وجود داشته باشد آن را به صلاح کشور نمی دانم. براندازی راه حل نیست؛ براندازی پیشرفت نیست؛ براندازی یک قدم به جلو نیست. ما در سال ۱۴۰۴ مشکل کم نداریم اما بن بست و فروپاشی وجود ندارد. این ادبیات در طول این سال ها و دهه ها مرتب تکرار شده است. مشخصا از دی ماه ۱۳۹۶ هر سال گفته می شد که سال بعد سال فروپاشی و سقوط است. سال ۹۸ هم همین را گفتند. سال ۱۴۰۱ هم همین را گفتند. بعد از هفتم اکتبر و عملیات طوفان الاقصی در سال ۱۴۰۲ نیز همین را گفتند.

در سال ۱۴۰۳ هم این ادعا تکرار شد. در همین سال ۱۴۰۳ و با نزدیک شدن به انتخابات ریاست جمهوری آمریکا و روی کار آمدن دونالد ترامپ مجدد این ادعا تکرار شد. بعد از اینکه دونالد ترامپ به کاخ سفید رفت همه اینها گفته شد. وقتی که ترامپ فرمان بازگشت کمپین فشار حداکثری را امضا کرد باز هم این ادعا تکرار شد. بله وضعیت سخت تر شده و سخت تر هم خواهد شد و من منکر آن نیستم اما فروپاشی در کار نیست.

پس پاسخ تان به آن سؤال مهم که «آخرش چی می شه»…

هیچ چیزی نمی شود؛ من به شما می گویم که سال ۱۴۰۴ هم هیچ اتفاقی نمی افتد و موضوع فروپاشی اساسا هیچ انطباقی با واقعیت ها ندارد. این را هم بگویم که من به دنبال تطهیر یا دفاع از وضع موجود نیستم؛ بااین حال به عنوان یک ناظر و تحلیلگر سیاسی و استاد دانشگاه که ۳۰ سال تاریخ ایران را تدریس کرده ام معتقدم نباید و نمی توان در تحلیل خود از شرایط و ارزیابی از سال ۱۴۰۴ دچار افراط و تفریط شد.

نوعی کلی گویی در کلام شما دیده می شود. از ورود جزئی و مصداقی برای تحلیل تحولات سال ۱۴۰۴ پرهیز دارید… 

این طور نیست. من پیشگو نیستم که بگویم این اتفاق می افتد یا نه اما به شما می گویم که سال آینده سال بن بست نیست. حالا اینکه بحران و مشکلات کشور را به کدام سمت وسو می برد بحث دیگری است .

پس اجازه دهید از منظر دیگری وارد بحث شویم. باید گفت که مجموعه تحولات اتفاقات و رویدادهای سال ۱۴۰۳ می توانست در یک دهه یا حتی یک قرن رخ دهد. درگذشت رئیس جمهور ایران انتخابات زودهنگام روی کار آمدن دولت و مجلس جدید دو بار حمله مستقیم ایران و اسرائیل به همدیگر بازگشت ترامپ به کاخ سفید پایان جنگ در لبنان و غزه سقوط بشار اسد ترور هنیه در تهران ترور سیدحسن نصرالله و… همه اینها و بسیاری دیگر چگونه سالی را برای ۱۴۰۳ رقم زد و چه افقی برای ۱۴۰۴ ترسیم می کند؟ بگذارید این گونه سؤال کنم که میراث سال ۱۴۰۳ برای سال آتی چیست؟

همه این نکاتی را که شما به آن اشاره کردید می توان در یک جمله خلاصه کرد و آن هم اینکه «میراث سال ۱۴۰۳ برای سال ۱۴۰۴ صرفا مجموعه ای از خطاها و اشتباهات بود». به بیان دیگر سال ۱۴۰۳ نشان داد که سیاست خارجی ایدئولوژیک محور چگونه می تواند منافع کشور را تحت الشعاع قرار دهد؛ چون این نوع سیاست خارجی ایدئولوژیک در سال ۱۴۰۳ که ماه های اولیه آن (۱۴۰۳) دست دولت سیزدهم و بعدش در دست دولت چهاردهم قرار گرفت کمکی به تحقق منافع ملی نکرد. واقع امر این است که مسیر طی شده در سیاست خارجی برای سال ۱۴۰۳ به هیچ وجه مطابق با منافع و امنیت ملی نبود و بدون شک سرریز آثار و تبعات مخرب آن را در ۱۴۰۴ مشاهده خواهیم کرد. به همین دلیل من امیدوارم با درس گرفتن از آنچه در سال ۱۴۰۳ گذشت بتوانیم در سال آینده به جای یک سیاست خارجی ایدئولوژیک محور یک دیپلماسی فعال منعطف هوشمند واقع نگر و در عین حال منافع ملی محور را پیاده کنیم. البته این را هم به شما بگویم همه این نکاتی که عنوان کردید به نحوی گفته من را تأیید می کند.

چطور؟

وقتی به قولتان ما در سال ۱۴۰۳ شاهد مجموعه تحولات و اتفاقات کم سابقه و بی سابقه ای بودیم که می توانست در یک دهه یا یک سده روی دهد از مرگ رئیس جمهور گرفته تا انتخابات زودهنگام روی کار آمدن دولت و مجلس جدید دو بار حمله مستقیم ایران و اسرائیل به همدیگر بازگشت ترامپ به کاخ سفید پایان جنگ در لبنان و غزه سقوط بشار اسد ترور هنیه در تهران ترور سیدحسن نصرالله و… همه نشان می دهد که به رغم سلسله اتفاقات عجیب و بی سابقه موضوع بن بست و فروپاشی نمی تواند مطرح باشد. حالا اینکه سایه تحولات سال ۱۴۰۳ چه سالی را برای ۱۴۰۴ رقم می زند به شکل قاطع و صددرصدی نمی توان درباره آن پیش بینی کرد اما همان طور که گفتید سال سختی در عرصه تصمیم گیری برای تهران درباره همه موضوعات خواهد بود. با این وجود من کماکان قائل به بن بست نیستم.

برای کسانی که چنین خط تحلیلی دارند چه پاسخی دارید؟

من در طول ۳۰ سال حضور در دانشگاه که هر ترم تاریخ تحولات ایران از مشروطه تا ۲۲ بهمن ۵۷ را تدریس کردم همواره بر این موضوع تأکید داشتم که در تحلیل و ارزیابی اتفاقات مربوط به ایران باید دو پارامتر مهم را در نظر گرفت؛ نخست شرایط ژئوپلیتیک و وضعیت جغرافیایی ایران و دیگری تاریخ این کشور است. به همین دلیل کسانی که دائم موضوع فروپاشی و بن بست را تکرار می کنند که برای سال آینده این ادعاها پررنگ تر هم شده است کمترین توجهی به این دو مسئله ندارند. در باب نخست شما به نقشه ایران و وضعیت جغرافیایی کشورمان نگاه کنید. همسایگان ایران نروژ و دانمارک و سوئیس و فنلاند و سوئد و انگلستان و… نیستند. ما در خاورمیانه قرار داریم و همچنین بخش هایی از سرزمین ما به منطقه قفقاز و آسیای میانه ارتباط دارد. ما در نقطه ای از جغرافیای این کره خاکی قرار گرفته ایم که در مرزهای شرقی کشور همسایه ای به نام طالبان داریم که هر لحظه امکان دارد تهدیدی را متوجه ما بکند یا در مرزهای شمالی با همسایه ای مانند الهام علی اف مواجهیم که چشم طمع به مناسبات مرزی ما دارد. یا در بخش های جنوبی با همسایگانی مانند عربستان و امارات متحده عربی مواجهیم که دنبال جزایر سه گانه ایران هستند. اینها علاوه بر دیگر همسایگانی است که دنبال رقابت های ژئوپلیتیک با ایران هستند و این جدای از تحولات منطقه خاورمیانه است. پس برای کسانی که این خط تحلیلی را برای سال ۱۴۰۴ ترویج می کنند دائم موضوع نقشه ایران و همسایگان را گوشزد می کنم و موضوع مهم تر تاریخ ایران است.

شما اگر به تاریخ کشور نگاه کنید یک شبه نمی توان از آن عقبه تاریخی جدا شد و نسخه های تند اصلاحی را تجویز کرد. اتفاقا من به دنبال اصلاحات تدریجی هستم و امیدوارم برای سال ۱۴۰۴ و با توجه به شرایط و تحولات داخلی منطقه ای و بین المللی این اصلاحات تدریجی پی گرفته شود. ما هیچ چاره ای نداریم جز اینکه دموکراسی را به شکل گام به گام جلو ببریم.

واقعا امیدوارید؟

بله.

واقعیت های جاری در کشور و تداوم و تشدید مشکلات جدی اقتصادی و معیشتی اساسا فرصت و اجازه اعمال این اصلاحات تدریجی را در سال ۱۴۰۴ می دهد؟

من هم به مشکلات واقفم و می دانم که چه شرایطی و چه فشارهایی برای مردم در عرصه های اقتصادی و معیشتی فراهم شده است؛ تاب آوری آنها اگر نگوییم از بین رفته است حداقل در شکننده ترین حالت موجود قرار دارد. اما گفتم و دوباره هم می گویم راه حلی هم جز اصلاحات تدریجی و دموکراسی گام به گام وجود ندارد. حداقل من صادق زیباکلام در این شرایط به جز این راه حل هیچ راه حل دیگری نمی بینم. بنابراین امیدوارم برای سال ۱۴۰۴ و با توجه به شرایط و تحولات داخلی منطقه ای و بین المللی این اصلاحات تدریجی پی گرفته شود.

آن وقت تفاوت ۱۴۰۴ با سال های قبل چیست که تصور می کنید شاید امسال سال اصلاحات تدریجی باشد؟

تفاوتش در آمدن ترامپ است که شرایط دیگری را رقم خواهد زد.

خب این گفته شما هم که همان خط تحلیلی را تأیید می کند؟

اجازه دهید. اینجا همه چیز را با هم خلط نکنیم. ببینید آمدن دونالد ترامپ به معنای این نیست که من قائل به بن بست و فروپاشی باشم.

چرا؟

چون دونالد ترامپ اساسا به دنبال فروپاشی نظام جمهوری اسلامی ایران نیست. او این موضوع را هم در رقابت های انتخاباتی و هم در یک ماه و یک هفته ای که به کاخ سفید بازگشته عنوان کرده است. یعنی ترامپ هیچگاه به این موضوع اشاره نکرده است.

ولی دستورالعمل امضاشده به دست او چیز دیگری می گوید؟

بله دونالد ترامپ دستورالعملی برای احیای کارزار فشار حداکثری امضا کرده که در آن بر دو موضوع سلاح هسته ای و توان نظامی و دفاعی ایران تأکید شده است. اما دونالد ترامپ نه به دنبال فروپاشی ایران است و نه حتی کوچک ترین ارزشی برای موضوعاتی مانند حقوق بشر آزادی بیان آزادی رسانه وضعیت زندانیان سیاسی و نظایر آن قائل است. البته این مسئله مربوط به ایران هم نیست بلکه دونالد ترامپ در ترسیم روابط آمریکا با همه کشورها کوچک ترین اهمیتی به این مسائل حقوق بشری نمی دهد. برای او موضوعات از منظر سیاسی دیپلماتیک و تجاری و اقتصادی قابل حل و فهم و بحث هستند. به همین دلیل همان گونه که دونالد ترامپ تأکید کرده و در دستورالعملش هم به آن اشاره شده است موضوع صرفا این خواهد بود که ایران حق ساخت سلاح هسته ای را ندارد.

فعلا باب هرگونه مذاکره چه درخصوص هسته ای چه موشکی یا هر موضوع دیگری بین ایران و آمریکا بسته شده است؟

بله فعلا امکان مذاکره نیست. اما مذاکره با آمریکا تنها راه حل پیش روی ایران نیست. همان طورکه گفتم ترامپ هم به دنبال این نیست مارکو روبیو و ایلان ماسک هم به دنبال این نیستند.

به دنبال چه نیستند؟

به دنبال اینکه حتما آمریکا و جمهوری اسلامی ایران در یک کشور ثالث بنشینند و مذاکره کنند. همان طورکه گفتم ترامپ و دولت دوم او به شکل مشخص چند خواسته از ایران دارند؛ اول اینکه اگرچه جمهوری اسلامی ایران عنوان کرده است که به دنبال ساخت سلاح هسته ای نیست اما ترامپ می گوید باید برنامه هسته ای ایران به نحوی پیاده سازی شود که اساسا پتانسیل و ظرفیت ساخت سلاح هسته ای از تهران گرفته شود. ضمن آنکه دولت ترامپ در خواسته دوم خود معتقد است توان موشکی و پهپادی ایران باید به گونه ای باشد که اساسا ظرفیت تهدیدسازی را نداشته باشد. این موضوعات قابل بحث است. اما همان گونه که گفتید فعلا امکان مذاکره نیست. ولی این را هم بگویم که احتمال دارد واقعا متناسب با شرایط این مذاکرات انجام شود و موضوع هم مربوط به کشور ثالث نیست. ممکن است قطر عمان عربستان سوئیس بلژیک یا هر کشور دیگری باشد. مهم اینجاست که این مذاکرات انجام شود.

به هر دلیلی اگر این مذاکرات انجام نشود چه تفسیری از ۱۴۰۴ دارید؟

آن زمان راهکار جایگزین ترامپ افزایش تحریم ها خواهد بود.

و اگر مذاکرات به نتیجه نرسد و تحریم ها هم نتیجه مطلوب ترامپ را به دنبال نداشته باشد چه؛ آن زمان سال ۱۴۰۴ را چگونه تحلیل می کنید؟

آن زمان دیگر باید اذعان کرد که بهترین فضا برای تندروهای اسرائیلی و به خصوص شخص نتانیاهو فراهم خواهد شد که سناریوی حمله نظامی را محقق کند. البته این موضوع هم قطعا با واکنش جمهوری اسلامی ایران مواجه خواهد شد. ولی این را هم بگویم که در صورت تحقق این اتفاق ما شاهد دور باطلی از کنش ها و واکنش ها بین ایران و اسرائیل در حمله به همدیگر خواهیم بود. آن وقت است که دوباره به مصاحبه قبلی با شما باز می گردم که این اتفاق ویرانی های زیادی را در پی خواهد داشت. البته این موضوع هم باز به معنای فروپاشی نیست. با وجود اینکه به بسته شدن در مذاکرات بین ایران و آمریکا اشاره کردید اما واقعا جا دارد این را هم اشاره کنم که ترامپ به عنوان رئیس جمهور آمریکا یک شخصیت رُک و بدون تعارف است و آن چیزی را که در ذهن خود ترسیم کرده است صراحتا بیان می دارد. شما دیدید که ترامپ چگونه با زلنسکی و اوکراین برخورد کرد!

دیدید چگونه با کانادا پاناما مکزیک و حتی اروپا برخورد کرد! و دیدید که چگونه با موضوع فلسطینی ها و غزه برخورد کرد! بد یا خوب ترامپ نشان می دهد که بدون کوچک ترین تعارفی آن چیزی را که برای خود برنامه ریزی کرده است مطرح می کند. پس وقتی دونالد ترامپ اشاره ای به موضوع فروپاشی یا مسائلی از این دست نمی کند نشان می دهد که واقعا او چنین موضوعی را در سر ندارد و صرفا می خواهد مذاکراتی را در راستای توافقی انجام دهد که به دو نگرانی خود درباره ساخت سلاح هسته ای و همچنین توان موشکی و پهپادی ایران پایان دهد. به همین دلیل در این بخش پایانی از گفت وگو با شما امیدوارم سال ۱۴۰۴ نهایتا به توافق منجر شود مشکلات و چالش ها و معضلات کاهش پیدا کند دموکراسی گام به گام و اصلاحات تدریجی پیاده شود و امیدوارم وضعیت مردم در سال آتی به مراتب بهتر از سال ها و دهه های گذشته باشد. هرچند اذعان دارم واقعیت های جاری در کشور منطقه و جهان چیز دیگری می گوید اما نگاه امیدوارانه و خوش بینانه باید وجود داشته باشد. بدون امید نمی توان به مسیر ادامه داد.

*بازنشر مطالب دیگر رسانه ها در پیشتاز به منزله تأیید محتوای آن نیست و صرفا جهت آگاهی مخاطبان می باشد.

پایان خبر پیشتاز