شکل گیری جهان ترٌک بیشتر یک تصور ذهنی است/ ارمنستان و آذربایجان فرزندان ایران هستند

پیشتاز روز دوشنبه ۲۶ شهریورماه نشستی را با حضور کارشناسان حوزه قفقاز برگزار کرد که در آن بهرام امیراحمدیان استادیار مطالعات روسیه آسیای مرکزی و قفقاز در دانشگاه تهران سیدعلی سقائیان سفیر سابق ایران در ارمنستان و آندرانیک سیمونیان کارشناس حوزه قفقاز حضور داشتند. در این نشست درباره ماهیت کریدور جعلی زنگزور یا دالان تورانی ناتو نقش بازیگران منطقه ای و فرامنطقه ای الزامات حقوقی معاهده ۲۰۲۰ امیال ژئوپلیتیکی آذربایجان و ترکیه و سیاست روسیه نسبت به تحولات قفقاز جنوبی و موضوعات دیگر بحث شد. 

مشروح این گفتگوی دو ساعته را در ادامه می خوانید:

بحث امروز را می خواستم درمورد کریدور زنگزور شروع کنیم که مدتی است در رسانه ها بحثش داغ شده و موضع گیری های روسیه هم خیلی مورد توجه قرار گرفته است. برای شروع بحث می خواستم از آقای امیر احمدیان خواهش کنم که تعریفی از کریدور بدهند که آیا چنین چیزی وجود خارجی دارد؟ در مورد ماهیت آن و این که بهتر به بحث بپردازیم توضیحی بفرمایید.

ما دو واژه داریم. یکی کریدور و یکی زنگزور. این دو را توضیح می دهم. زنگزور نام یک کوه است. یک رشته کوه کوچک به طول ۱۵۰ کیلومتر و شمال به جنوب امتداد به روز ارس دارد.  ولی چیزی نه در نقشه ها و نه در نوشته ها و ارتباطات به نام کریدور زنگزور وجود خارجی ندارد. اگر استناد کنیم به متن موافقتنامه که در سال ۲۰۲۰ بین آذربایجان و ارمنستان و روسیه امضا شده آن جا هم چیزی به نام کریدور زنگزور معرفی نشده است. یک مسئله کریدور است که توضیح خواهم داد. کریدور یک مسیر است که کشور A وقتی می خواهد با کشور C ارتباط برقرار کند از کشوری می گذرد که این مسیر آن جا قرار دارد. این تعریف کریدور است.

کریدور در ایران هم داریم. شرقی غربی که از سرخس وارد خاک ایران می شوند و از آن طرف به مرزهای ترکیه می روند. به این کریدور شرقی غربی می گویند که ریلی و جاده ای است. حقوقی که بر کریدور مترتب است مربوط به کشوری است که آن مسیر آن جا قرار داد. بنابراین هر نوع تحرکی که می خواهد آن جا قرار بگیرد از حمل و نقل کالا و مسافر و وسیله نقلیه و قطار و هرچه هست تمام آن قوانین که در آن کشور حاکم است بر آن ها مترتب است. پس موقع ورود به این کشور از کشور A به B وارد شود در محدوده گمرکی بازرسی می کنند و از نظر گمرکات و مواد مخدر و یا چیزهای دیگر یا مسائل امنیتی یا مرزبانی هم مرزبانی ورود و خروج است. از  این جا که می خواهد خارج شود و به کشور C وارد شود در آن جا هم کنترل می کنند. کنترل همه عین یک کشور خارجی که یک شهروند خارجی می خواهد بیاید تمام این ها مترتب است.

 پس در کریدور اگرچه تحرکات و فرآیندها و حمل و نقل کالاها و مسافر در آن جا انجام می شود و مسئولیتش در داخل وسایل نقلیه و کامیون به عهده صاحب حمل و نقل است ولی چیزی که در بیرون از این فضا رخ می دهد – یعنی زیرساخت ها- همه مربوط به صاحب آن مسیری می شود که می گوییم صاحب پرچم. پس صرف این که کریدوری تعریف کنیم که بگوییم ما می خواهیم اراده خود را به عنوان کشور ثالث به این کشور تحمیل کنیم پذیرفته نیست. در قوانین و مقررات حمل و نقل و ترانزیت بین المللی همه این ها رعایت می شود.

 پس وقتی در سال ۲۰۲۰ بعد از نوامبری که جنگ دوم قره باغ صورت می گیرد و آقای پوتین دو طرف را برای امضای موافقتنامه آتش بس دعوت می کند خود این متن از نظر حقوقی جای اشکال دارد. چون وقتی بین آذربایجان و ارمنستان بعد از فروپاشی شوروی و در اثنای آن بر سر مسئله قره باغ که ارمنی نشین بودند جنگ رخ می دهد آن جا سازمان ملل گروهی را تشکیل می دهد و شورای امنیت مسئولیت بررسی این جنگ را به سازمان امنیت و همکاری در اروپا می سپارد. آن هم مسئولیت حقظ آتش بس را به دست گروه مینسک می سپارد. حدود دوزاده کشور هستند که سه کشور از این اعضا ریاست مشترک دارند. یکی روسیه است به عنوان عضو دائم شورای امنیت و از منطقه است. فرانسه از نماینده اروپا و دارای حق وتو در شورای امنیت سازمان ملل و دیگری ایالات متحده به عنوان یک ابرقدرت. این سه کشور ریاست مشترک بر گروه مینسک دارند. از می سال ۱۹۹۴ آتش بس برقرار می شود و گروه های ناظرین آتش بس در آن جا در خط تماس حضور پیدا می کنند و این قضیه ادامه پیدا می کند.

 البته مذاکرات زیادی در کشورهای مختلف صورت می گیرد. ولی به نتیجه نمی رسند تا این که این جنگ شروع شود. آقای پوتین وقتی این ها را دعوت می کند و آن موافقتنامه که امضا می شود به تنهایی خود آقای پوتین بدون دو عضو دیگر مانند ایالات متحده و فرانسه بوده است. بنابراین وقتی این موافقتنامه امضا می شود یک سند حقوقی شورای امنیت سازمان ملل نیست. پس یک چیز محلی امضا کرده اند. اگر آن جا الزاماتی برای کشورها در نظر گرفته شده است لزوما همانطور که آقای پاشینیان می گوید چنین چیزی را قبول نمی کنیم. از اول هم موافقتنامه را قبول نکرده بودند. در بند پنج گفته می شود که به خاطر این که ارامنه ساکن در قره باغ – که بومی آن جا هستند و ملک نشینان ارمنی از قرن های گذشته در دوره صفویه در آن جا حضور داشته اند و بر خلاف ادعای رسانه های آذربایجان از جای دیگری نیامده اند – به آن ها می گویند برای این که در محاصره بوده اند  اجازه دهیم دالانی تعریف کنیم که قره باغ را به ارمنستان وصل کند. باریکه ای است که از همان باریکه مسائل جنگی و نظامی و هجوم ارتش ارمنستان به منطقه از آن جا شروع شده بود. پس یک دالان مهم و استراتژیک است. می گویند برای این که ارامنه بتوانند این محاصره را بشکنند و بتوانند دارو و مواد غذایی داشته باشند از ارمنستان بیاورند حالا که آذربایجان قره باغ را محاصره کرده است. به آن دالان می گویند دالان لاچین. برای این که تامین داشته باشند چون یک راه باریکه است می گویند به عرض ۵ کیلومتر است. یعنی در حقیقت با تفنگ  و آر پی جی نتوانند بزنند. توپخانه می تواند بزند. ولی آن جا چون نیروهای پاسدار صلح روسی هستند این را تضمین و تامین خواهند کرد.

می گویند به ازای این در ماده ۹ گفته شده است که ارمنستان ارتباط بخش آذربایجان در شرق ارمنستان را به جمهوری خودمختار نخجوان تسهیل می کند. یک منطقه برون گان جمهوری آذربایجان که خاک ارمنستان این ها را از هم جدا کرده است ارتباطاتشان را تسهیل می کند. این در دوره شوروی در همین امتداد رود ارس که مرز ایران و آذربایجان و ارمنستان و نخجوان است درآن جا راه ارتباطی است که هم ریلی و هم جاده ای است. از یک دره تنگ به امتداد رود می گذشته است. ایروان را به باکو وصل می کرده و از باکو می توانستند از غرب دریای خزر به مسکو بروند. از این طرف هم می توانستند از ایروان به تفلیس بروند و از آن جا هم از کنار دریای سیاه و از آن دالان رد شوند. چون این بسته شده گفته اند امکان این ارتباط نبوده است. از سال ۱۹۸۸ به بعد که درگیری ها شروع شد جمهوری اسلامی ایران امکان ارتباط نخجوان از طریق خاک ایران را فراهم کرد. از نخجوان وارد خاک ایران می شدند و مسیر را طی می کردند. ولی چون مرز ایران و نخجوان حدود ۱۶۰ کیلومتر است و مرز ایران و ارمنستان ۴۱ کیلومتر است ولی این ۴۱ کیلومتر ادامه پیدا کرده بود. چون منطقه اشغالی قره باغ و پیرامون تا هورادیز در امتداد رود ارس هشتاد کیلومتر به آن اضافه شده بود. ۱۲۰ کیلومتر را باید طی می کردند و وارد خاک آذربایجان می شدند. حالا که این مناطق اشغالی پس گرفته شده است فقط این مسئله ۴۱ کیلومتر خاک ارمنستان است و بعد از آن جا می توانند وارد خاک آذربایجان شوند.

در بند ۹ این را گفته بود. ولی در روند این جریانات نیروهای پاسدار صلح روسی نتوانستند امنیت را برقرار کنند – چون خود روسیه از ۲۰۲۲ درگیر جنگ اوکراین است و ۲۰۰۰ نیرو اینجا بود و لازمشان داشت و از اینجا نیروهایش را برد –  دالان لاچین کار نکرد و ارامنه تضمین نداشتند و ارامنه ناگزیر شدند خاک و زادگاه خود را ترک کنند و به ارمنستان بروند. ارمنستان ادعایش این است که وقتی دالان لاچین را عملی نکردید دالان لاچین ما به ازایش این جایی بود که تسهیل دهد که ارتباط برقرار کنید. برداشت آذربایجان و ترکیه  البته همه حقوقدان هستند و می دانند که گزافه گویی می کنند. اگر این کریدور به مفهوم بین المللی هم باشد حق اعمال اراده سیاسی خودشان به صاحب کشوری که آن کریدور از آن جا می گذرد نیستند. گفتند اگر ارمنستان موافقت نکند این کریدور را به زور نظامی تصرف خواهیم کرد. این در عرف بین الملل و حقوق بین الملل تجاوز به خاک دیگران است. در این گرفتاری ها تنها جایی که توانست این مغلطه را افزایش دهد و به آن دامن بزند سایتی در روسیه بود به نام کامرسانت. تنها جایی که یک نقشه کروکی منتشر کرد و این کریدور زنگزور را معرفی کرد آن جا بود. گفت ایران هم می تواند از آن استفاده کند و به ترکیه برود. می خواستند به ایران هم امتیاز دهند. ولی در حقیقت می دانیم این هایی که صحبت می کنند و می گویند کریدور توران به نظر می رسد مطبوعات ایران و رسانه های ایران به آن زیادی دامن زده اند.

 در برخی جاها تهدید کرده اند و گفته اند اگر این مرز بسته شود ارتباط ایران با بخش شمال و یعنی در حقیقت کریدوری که می تواند از طریق ارمنستان می تواند ما را به گرجستان متصل کند و از آن جا به دریای سیاه این را قطع کند. ولی نمی دانند مرز بین ایران و ارمنستان یک مرز شناخته شده بین المللی است. اگر ارمنستان هم موافقت داشته باشد طبق تعاریفی که برای کریدور مترتب است می تواند از آن بهره مند شوند و این ها نمی توانند مالکیت داشته باشند. هر زمان صاحب آن مسیر اراده کند می تواند مانع از آن رفت و آمد شود. پس از لحاظ حقوقی این مسئله کاملا روشن است. ولی این که صحبت می کنند که اینجا ارتباطات را برقرار می کند و از ترکیه به نخجوان می روند و از آن جا از این کریدور می گذرند و به جنوب آذربایجان می روند و از آن جا به باکو می روند راه ارتباطی ترکیه با آسیای مرکزی یا از طریق ایران است یا می دانیم در سال ۱۹۹۳ کریدوری تعریف شده به نام کریدور تراسکا. اتحادیه اروپا در مسیر دریای سیاه با هم جمع می شوند و از یکی از بنادر گرجستان در دریای سیاه وارد خاک گرجستان می شوند و از طریق این کریدور به باکو می آیند. در باکو تمام تسهیلات برای انتقال کشتی از این ساحل غربی به ساحل شرقی به یکی از بنادر در ترکمان باشی در قزاقستان فراهم است. هیچ مشکلی هم ندارند.

از سال ۱۹۹۳ این کریدور دارد کار می کند. از ده سال پیش هم ایران جزو این کریدور تراسکا است. وقتی کریدوری که تعریف شده وجود دارد خطوط انتقال نیرو از جمله نفت و گاز از دالان قفقاز و از دالان طبیعی از آذربایجان به گرجستان و از آن جا به ترکیه وصل می شود چه لزومی دارد که دوباره به این سمت بیایند؟ در حالی که می دانیم در تراسکا حمل ترکیه یا صادرات وارداتشان از طریق منطقه دریای سیاه اگر بخواهد انجام شود همه منطقه صنعتی ترکیه است. استانبول آن جا هست و بنادر بزرگ ترکیه در دریای سیاه قرار دارد. ولی از اینجا که می گوییم به سمت نخجوان بیاید منطقه شرق ترکیه و شمال شرقی ترکیه منطقه کوهستانی است و فقط یک راه آهن قارص از آن جا است. از آن جا به تفلیس و از آن جا به باکو راه آهن موجود است. پس این ها همه بهانه ای است که می خواهند ای را ادامه دهند. هم از لحاظ مسیر متفاوت است – یعنی مسیر تراسکا هم سبک تر و هم کارامد تر و هم آماده تر است – و هم وقتی می خواهند بگویند از کریدور زنگزور استفاده کنیم بهانه ای بیش نیست. ایران و جمهوری اسلامی ایران با موافقت ارمنستان و حتی آذربایجان در اردیبهشت ماه وقتی سد خدا آفرین را افتتاح کردند درمورد کریدور ارس صحبت کردند. همان مسیری که در دوره انسداد راه ها از نخجوان می آمدند و می رفتند و حالا کوتاه تر و بهتر هم شده است. ایران در حال کار روی آن است و آذربایجان هم در خاک خودش روی این مسئله کار می کند.

پس منفعت و سود همه جانبه و همبستگی در این است که از مسیری که ایران پیشنهاد کرده استفاده کنند. ارمنستان با آن موافقت کرد چون از لحاظ نظامی و نیروی نظامی قدرت جلوگیری از دو دشمنی که – به گفته خودشان – در شرق و غربش موجود است را ندارد و گفته کاری با آن نداریم. همان کریدور ارس باشد. به انضمامی که گفته اند اگر قرار است اینجا صلح برقرار شود یک چهار راه صلح تعریف می کنیم که دوستان درموردش صحبت خواهند کرد. این مقدمه این آتش بس و موافقت نامه که عرض کردم هیچ کدام از  این ها سند شورای امنیت سازمان ملل نیست و از نظر حقوق بین الملل قابل قبول نیست. مگر این که خود کشورها باهم سازش داشته باشند.

آقای سقائیان با نظر آقای امیر احمدیان موافق هستید؟ آیا روسیه می تواند به زور این مسیر را افتتاح کند و برای ایران خطر ایجاد کند؟ با توجه به بیانیه نوامبر ۲۰۲۰ و به لحاظ حقوقی این امر میسر است؟

می خواهم عرض دیگری در رابطه با شان نزول این مسئله داشته باشم که چرا این مسئله مطرح شد؟ این یک مسئله برجسته نیست. آقای پوتین طبق معمول به جمهوری آذربایجان رفتند و دو روز آن جا بودند و این سر و صدا به پا شد. بحث اصلی از ۱۹۹۱ به بعد زمان فروپاشی است که جمهوری اسلامی در کنار تمام همسایگانش در کشورهای مشترک المنافع بود و ایران به عنوان لنگر ثبات و صلح کار خود را انجام می داد. جمهوری اسلامی در زمان مرحوم آیت الله هاشمی دو بار سعی کرد با این مناقشه و اختلاف بین باکو و ایروان صلح برقرار شود. امضای تفاهم نامه صلح در تهران انجام شد ولی باز دیدیم باتوجه به حمایتی که روسیه از نیروهای قره باغ در ارمنستان کرد و چند منطقه را گرفتند و آقای پطروسیان گلایه مند و شاکی برگشت و باز آن صلح برقرار نشد.

ما به دنبال صلح در کنار مرزهایمان هستیم. چه در شمال غربی و چه شرق و چه در غرب. ایران نقش مهمی در ایجاد صلح در تاجیکستان و عراق و خلیج فارس داشت. به نظرم بعد از سفر آقای پوتین صحبتی کردند و مطلبی خبری شد و بحث کریدور زنگزور داغ شد. در صورتی که به فرمایش آقای امیراحمدیان چیز خاصی نبود. آقای پوتین باتوجه به درگیری که در اوکراین دارند تحریم هستند و گاز را نمی توانند بفروشند. با بده بستان هایی که بود باید این صحبت را می کرد و از خط لوله باکو و بقیه امکاناتی که آذربایجان دارد گازی که مورد نیاز اروپا است باید برود. این به نظرم یک نوع امتیازی بود که خیلی هم خرجی نداشت. از طرفی هم به آن دامن زده شد. بنده هم موافق هستم. مقداری مطبوعات و دوستان ما یا کارشناسانی که برخی اوقات لغت پراکنی می کنند وارد این بحث شدند. در حالی که این بحث واقعیت ندارد. علاوه بر این که آقای الهام و پدرشان در رابطه با رسیدن به نخجوان مشکلی نداشتند.

 حتی زمانی که محاصره بودند. بنده در دو ملاقات با جناب آقای ولایتی و دکتر خرازی عضو هیئت بودم. شخصا هم در باکو این صحبتی که کردند و هم در تهران {حضور داشتم} زمانی که در نخجوان تبعید بودند فرمودند اگر ایران نبود مردم ما از سرما و گرسنگی مرده بودند. همین اتفاق هم اخیرا در دولت مرحوم شهید رئیسی بود که آقای بذرپاش باتوجه به توافقی که قبل بود این تنگنا و نیاز را گفتند که کریدور را تعریض می کنیم و آقدام را فعال می کنیم و هم بحث کامیون و هم بحث قطار. مشکلی نبوده است. اگر هوایی مشکلی بوده است از فضای ارمنستان هم آقای الهام استفاده می کردند و جمهوری اسلامی هم فرصت در اختیارشان می گذاشتند. یک نوع جوسازی بود که به نوعی دامن زده شود به بحث اوکراین. ثانیا به تعبیر بنده بحث مقاومت است. اوج مسئله مقاومت است. اولویت ما است. این که با جنایاتی که اسراییل می کند مقداری فروکش کند و باتوجه به دولت جدید این مسئله مقداری منحرف شود. بعد خبرگزاری های دیگر دامن زدند. بخصوص از آن طرف غرب و اروپایی ها که نمی خواهم وارد جزییاتش شوم. بنابراین دقیقا نکات تاریخی که ایشان اشاره کردند واقعیت است. تاریخ نشان می دهد که بحث زنگزور نبوده است. فرضا اگر بخواهد چیزی رخ دهد قطعا حاکمیت ملی هر کشوری بر آن گذرگاه و کریدور و مسیر و آن ترانزیت حاکم است و هیچ کسی نمی تواند بگوید اجازه نمی دهم.

درست است مذاکرات صلح بین باکو و ایروان است. علی اف باتوجه به سلاح هایی که بدست آورد و پشتیبانی هایی که شد… ضمن این که نکته مهم تر را یادمان باشد که حمایت معنوی و جایگاهی که ایران در رابطه با قره باغ در سطح بالا و عالی اعلام داشت که باتوجه به نظرات آقای نخست وزیر پاشینیان اعلام شد که قره باغ متعلق به خاک جمهوری آذربایجان است به نظرم این قائله و این جنگ را ایران نقش مهمی داشت که ادامه پیدا نکند. در مذاکرات صلح هم ایران نقش مهمی داشته است. همانطور که در قبل نشان داده است. الان هم نظر و هدف مقامات عالی جمهوری اسلامی ایران این است که در کنار مرزهای ما صلح برقرار شود و این صلح هم به نفع همسایگان و کشور ما است و هم دو کشور جمهوری آذربایجان و ارمنستان. همینطور بحث گذر امن خطوط انرژی و حمل و نقل است. این صحبتی که می شود در زمانی که این اتفاقات در ۲۰۲۰ رخ داد اگر خاطرتان باشد مقداری عبور کامیون های ما مورد تهدید قرار گرفت. مسیر موازی هم تنظیم شد. این چیزی بود که قبلا هم پیش بینی کرده بودیم و چیز جدیدی نبود. بنابراین به نظرم همانطور که الان ما کنار گذر ارس را قبلا در اختیار گذاشته بودیم الان خط آهن هم می تواند احیا شود.

خاطرم هست که قبلا در سفر آقای دکتر متکی پیشنهاد ما بود که خط آهن قبلی که در شوروی سابق بود احیا شود. البته طرف آذربایجانی مخالفت کرد و ارمنی ها آماده بودند. به هر حال این مسئله دوباره مطرح شد و باید پیش برود. بعد مهم ترین مسئله به نظرم بحث مذاکرات صلح است که باید خیلی دقیق و موشکافانه و بدون دخالت نیروهای ثالث پیش برود. همانطور که الان کارشناسان مربوطه در ایروان و باکو مذاکره می کنند و ما هم ضامن هستیم. نکته مهم تر به نظر بنده این است که تنها کشوری که با منطقه مرز مشترک دارد جمهوری اسلامی است. نه مسکو و نه کشوری دیگر.

بحث آقای حیدر علی اف شد که می خواهم نکته ای مطرح کنم. در رابطه با حمله ای که آقای پوتین به تفلیس کرد – البته جنگ کوتاهی بین ساکاشویلی و پوتین بود – در آن زمان باز مرز بسته شد و کشتی ها که مواد غذایی و سوخت از دریای سیاه به ایروان می آوردند به دلایلی آن مسیر بمباران شد و پل زده شد و کشتی ها و قطارها هم متوقف شدند. در ایروان که بودم آقای نخست وزیر بنده را صدا زدند و گفتند که ما سه روز دیگر انبارهایمان سوخت و آرد دارد. وگرنه به سراغ چاپ کوپن رفته ایم. بنده در همان فرصت باید به تهران می آمدم. به خدمت آقای وزیر خارجه آمدم و گزارش دادم. آقای نخست وزیر هم در تماس بودند. طبق دستور آقای رئیس جمهور وقت آقای احمدی نژاد با مصوبه شورای امنیت چون برای بحث سوخت و آرد اجازه شورای امنیت لازم است که به خارج برود و جزو کالاهای استراتژیک بود ظرف ۲۴ ساعت یا ۴۸ ساعت جمهوری اسلامی ایران دوباره به داد ارمنستان رسید و سوخت و آرد را به مرز رساند که یادم است خود آقای سفیر به من زنگ زد و تشکر کرد و خود آقای نخست وزیر هم دو هفته بعد با دو تن از وزرا برای تشکر آمدند. در ملاقات با آقای نخست وزیر – آقای سرکیسیان – هم که بودم به او گفتم که نه مسکو و نه امریکا و نه فرانسه به کمک شما نرسیدند. مجددا ایران ناجی ارمنستان بود. برای همین می خواهم عرض کنم که ایران همیشه به دنبال ایجاد صلح بوده و این مسائل به نظرم تبلیغات زیادی است که الان می بینیم دوباره داغ شده است.

پس دونکته را باید در نظر داشت. اولا بحث اوکراین است و دوما بحث مقاومت که الان به این نکته باید بپردازیم که جنایاتی که رژیم صهیونیستی توسط نتانیاهو مرتکب شده را چه کسی دنبال می کند. بحث ترور آقای هنیه به جای خود و پرونده دیگری دارد. ولی ارمنستان و جمهوری آذربایجان در حال مذاکره هستند. هر اتفاقی که افتاده است ما اجازه نداده ایم. یادم نمی روم در آن مقطع که آقای حیدر علی اف به فارسی دو بار – یک بار در باکو و یک بار در تهران در جلسه ای که با آقای خرازی داشتند – گفتند اگر جمهوری اسلامی نبود با از گرسنگی مرده بودیم. می خواهم این را یاداوری کنم که الان زمان مهمی است و مهم ترین مطلب مطلب سازندگی است و باید دو کشور به دنبال تعهداتی بروند که باهم صحبت کرده اند و مسائل اختلاف انگیز را کنار بگذارند. این که آقای احمدیان فرمودند که کامرسانت این مطلب را داغ کرده است از این سایت ها کم نداریم که دنبال فالوئر و خبر جمع کردن و خبرهای زرد هستند که معتقدم در این مواقع باید کارشناسان عزیز دقت کنند که گول این مسائل را نخورند.

جناب سیمونیان باتوجه به اظهارات دو بزرگوار تحولات اخیر قفقاز جنوبی را چطور ارزیابی می کنید؟ این جنجال رسانه ای است یا آیا واقعا خطری ایران را تهدید می کند؟

در ابتدا اجازه دهید تا تشکر کنم از استاد عزیز و دوست گرانمایه ام. آقای امیراحمدیان از اساتید این پهنه و از آگاهان. همینطور آقای دکتر سقائیان که به عنوان یک کارشناس هم منطقه و هم اطراف و هم منافع ملی را خیلی خوب می شناسند. اگر توجه می کردید دقیقا گوش می دادم و خیلی چیزها را آن وسط نگفتند. چون دیپلمات دارد صحبت می کند. خیلی از مسائل است که بنده و آقای دکتر امیر احمدیان می توانیم باز کنیم. شاید جناب دکتر سقائیان این شرم حضور عرف دیپلماتیک ملی و منافع ملی ایران به او اجازه نمی دهد که همه این ها را باز کند. ولی من خیلی ممنونم از هر دو عزیز. فکر می کنم این بحث به هر حال بحثی است که باید بشود. ولی بحث غامضی نیست و روشن است. چند تکمله عرض می کنم. در موافقتنامه سه جانبه ۲۰۲۰ که بین ایروان باکو و مسکو به امضا رسیده در ماده شش عنوان شده که ارمنستان ظرف مدت مشخص منطقه کلبجار ولاچین را عودت می دهد. این پنج کیلومتر در مذاکره های اولیه تا سی کیلومتر بوده است. برای این که چلچله و کاتیوشاها نرسد. برد کاتیوشا ۱۲-۱۵ کیلومتر است. خیلی جالب است که این مناطق تحت کنترل نیروهای صلح بان روس باقی می ماند. این خیلی مهم است برای این که چند ماه قبل که آن بلا سر آرتساخ آمد و تخلیه شد ما می گوییم روس ها خوب دفاع نکردند و اینطور شد. ببینید در انتهای ماده شش گفته می شود که کنترل نیروی صلح بان باقی می ماند و در سه سال آتی با توافق طرفین راه جدید عبور اتومبیل یا تامین کننده به دنبال آن استقرار نیروهای صلح بان روس تغییر خواهد کرد. در انتها می گوید جمهوری آذربایجان امنیت عبور و مرور دو طرفه شهروندان و وسیله نقلیه و کالاها را تضمین می کند. این در انتهای بند شش گفته است. آذربایجان نمی تواند بگوید که دست روس ها بوده و روس ها پدرسوخته بازی درآوردند و تخلیه اش کردند. این را رسما نوشته اند و آقای علی اف امضایش کرده است. این چیزی نیست که کسی بخواهد ادعایش را کند یا مدعی شود. اگر بخواهیم درمورد این مسئله صحبت کنیم باید ببینیم مسائلی که الان مطرح است… خیلی روشن است که موضوع سوال شما هم هست.

اولا معبر ارس الان بیش از سی سال است که دارد کار می کند. از طریق خاک جمهوری اسلامی وارد می شوند و به نخجوان می روند. سال های سال میلیون ها دلار فقط پول نفتی که ایران به نخجوان داده بود جزو بدهی های جمهوری آذربایجان بود. درست است که خودش نفت دارد ولی نمی توانست به نخجوان بدهد. ایران بود که به نخجوان نفت و گاز می داد. به جز این ها معبری که وجود دارد معنی اش این است که خفگی ژئوپلتیکی که خیلی رایج است و می گوییم دامن نخجوان را نمی توانست بگیرد. چون به جز راهی که با ایران داشت راهی با ترکیه داشت. با آن همسایه در شمال غرب خودش.

مسئله اینطور است که یک خط آهن آن جا داریم به نام قفقاز جنوبی. این خط آهن یک خط آهن جالب است. از تفلیس می آید و وارد گیومری می شود. از آن جا یک خط آهن متصل به قارص می شود. خطی بوده که سال های سال از آن جا اتحاد جماهیر شوروی گوشت از ترکیه می گرفته و برق نیروگاه اتمی ارمنستان قسمت اعظمش به عوض این گوشت منتقل می شده است. این مرز داشت کار می کرد. خود بنده در سال های دانشجویی حداقل ده دوازده باز از آن مرز عبور کرده ام و به استانبول رفته ام و برگشته ام. ایرانی هایی که می آمدند از قارص می آمدند و در آن جا سوار اتوبوس می شدند. این راه وجود دارد. این راه از ساداراک وارد جمهوری خودمختار نخجوان می شود. چرا خودمختار نخجوان است؟ چرا بر اساس معاهده قارص غیر قابل انحلال است؟ چون در دوره ای که این جمهوری تشکیل شد جمعیتش ۴۳ درصد ارمنی بود و برای این که آن را منحل نکنند گفتند جمهوری خودمختار. ارمنی ها ۵۰ درصد بعلاوه یک نبودند.

 بعد از مهاجرت شاه عباس هرگز ارمنی ها در آن جا ۵۰ درصد بعلاوه یک نبودند. ولی ۱۲ درصد ایرانی داشته است. اگر برگردیم و آمار سال ۱۹۱۳ اتحاد شوروی – روسیه – را نگاه کنیم – آخرین دوره ای که آمارش قابل قبول است ۱۳ است. چون دوره ۱۴ دیگر جنگ بود عملا روسیه به هم ریخت. ۱۳ آخرین سالی است که می شود روی آن حساب کرد. – این عبور و مرور از آن جا هست. وقتی نخجوان را به عنوان جمهوری خودمختار اعلام می کنند اصلا غرض اینطور بوده است. آقای دکتر نقشه ای آورده اند که نقشه مهمی است. به این نقشه باید با توجه بسیار ویژه نگاه کرد. این نقشه یعنی نگاه روسیه تزاری به قفقاز جنوبی. بعد یک کنفرانس باتومی است… بعد از این که انقلاب در روسیه می شود این جا را سن قفقاز اداره می کند. یک مجلس بوده است که از نماینده های قفقاز تشکیل شده بود و مرکزش تفلیس بود. از هر سه این جمهوری ها و ملت هایی که بعدا شدند سه جمهوری و اقوام و بعد داغستان و بعد آن هایی که داخلش بودند از همه این ها نماینده در آن مجلس بود. این ها را ترکیه در باتومی مجبور کرد که اعلام استقلال کنند. بعد از آن ارتش ترکیه در سردار آباد ارمنستان نشسته بود. از ۲۴ ام حمله اش را شروع کرد و در ۲۸ ام نهایتا شکست می خورند. ارتش ۱۲۰ هزار نفرشان در مقابل بسیج ملی ارمنی ها بود. یک بسیج ملی عظیمی کردند و این ها را عقب می رانند. می بینند مرگ و زندگی است. 

 وقتی این ها را عقب می رانند این سه جمهوری که در باتومی هم موجودیت خود را اعلام کرده بودند ارمنستان وقتی از باتومی خبر می آید وراتزیان در آثار و خاطراتش می نویسد که در روسیه شورای ملی در تفلیس نشسته بود. می گفت نشسته بودیم و می خواستیم فرمان استقلال ارمنستان را امضا کنیم. این را ۳۰ ماه می امضا می کنند و زیرش تاریخ ۲۸ می می گذارند. می گویند زشت است که گرجستان و آذربایجان ۲۶ ام و ۲۷ام اعلام کرده اند و ما ۲۸ام اعلام نکنیم و ۳۰ ام اعلام کنیم. می گویند ارمنی ها این سه روز چه کار می کنند. زیرش تاریخ ۲۸ می می گذارند. بعد از این که این انجام می شود ترک ها به شهر گیومری وارد می شوند و اشغال می شود و بعد در کنفرانس صلح برست-لیتوفسک هست که با چیچرینگ که به نقطه نظر نهایی می رسند مرز آخولیان و آن رودی که در آن جا هست به عنوان مرز جمهوری ارمنستان با ترکیه {در نظر گرفته می شود. } یعنی از ساروقامیش تا آن جا را گرفتند.

این خاک روسیه تزاری است. حتی از ارزروم به این طرف و حتی به زبانی دیگر از حدود وان به این طرف. این ها در بحث های مختلف تاریخی بحث هایی است که بین روسیه و ترکیه مطرح است. نکته ای را اینجا بگویم که در سال ۱۹۴۷ وقتی نشستند که معاهده را امضا کنند وقتی به روسیه گفتند که عدم تقاضای ارضی از ترکیه را امضا کنید استالین قبول نکرد. گفت شش منطقه از این سرزمین هایی که داشته ایم در زمان روسیه تزاری هم بوده است از ارمنستان در دست ترکیه است و یکی هم اردهان است که برای گرجستان است که در دست ترکیه است. بعد از جنگ دوم جهانی حاضر نشد آن عدم تقاضای ارضی را امضا کند. به هر حال در سال ۱۹۲۰ بعد از آن کنفرانسی که در مسکو بود یک معاهده بین جمهوری های قفقاز امضا شد . خود آذربایجان و ارمنستان مشخصا و ترکیه با حضور نظارت روسیه و نه دخالت مستقیم آن. خیلی جالب بود که نخجوان به عنوان واحد خودمختار به آذربایجان داده شد و قره باغ هم به عوان واحد خودمختار… در آن سال ها قره باغ و ارمنستان به هم چسبیده بودند. بعد آمدند کمی دیرتر یک جمهوری در آن وسط تعریف کردند به نام جمهوری کردستان سرخ که بعدها این منحل شد. 

این ارمنستان یک کمر بسیار فربه در آن جا داشت. بعد اخیرا آقای علی اف گفته بود که ارمنستان مانند خنجر در داخل جهان تورانی فرو رفته است. اینطور نیست. از آن طرف و از این طرف یک برنامه صد ساله آن جا کار می کند و گرفته شده است و الان خیلی جالب است. چند نکته را می خواستم اضافه کنم که از آن ها می گذرم. به حد کافی گفته شد. طرحی در اوایلی که جنگ شروع شده بود داده شد که غرب آن را داده بود. نامش طرح گوبل بود. اینطور بود که گفتند از آن مرز ایران مغری و یک منطقه از آن را می برند و به جمهوری آذربایجان می دهند و جمهوری آذربایجان هم آرتساخ و قره باغ را به ارمنستان می دهد. این در دوره آقای روبرت کوچاریان رفت تا این که تثبیت و نهایی شود. سراغ آقای سرکیسیان – آن نخست وزیر که این حرف را زده بود – رفتند و روبرت گفت توافق به این صورت کرده ایم. البته آن زمان طرح گوبل نبود. این ها صحبت کرده بودند که کل مغری را ندهند و باریکه ای را بدهند. توافقش شده بود. خیلی جالب است که سرکیسیان با روبرت کوچاریان صحبت می کند… یعنی رفتن آقای لئون ترپتروسیان و آمدن کوچاریان بود. چون معتبر ترین آدم آن جا بود. جنگ را می شود گفت که سرکیسیان برد. چیزهایی هست که اگر موقعیتی باشد و بخواهیم گوشه هایش را باز کنیم می شود صحبت کرد. ولی الان وقتش نیست. مهم این است که ایشان به عنوان کسی که حرف تعیین کننده می زد می گوید مرز مغری مرز ایران قیمت استقلال ارمنستان است. پوخارجک به ارمنی یعنی ما به ازا. این ها حفظ می کنند و این می ماند و بعدا شما دیدید همه اتفاقاتی که افتاد را. روی این کار شده و صحبت شده است.

آقای سرج سرکیسیان در یکی از مصاحبه های مطبوعاتی خود گفت از سال ۲۰۱۶ که اولین حمله شد آقای پوتین با آذربایجان بود. روبرت کوچاریان یک هفته بعد اصلاحش کرد و گفت از سال ۲۰۰۸ پوتین آن طرف بوده است. یعنی منافعش را در آن طرف تعریف کرده یا حداقل خواسته تعادلی بین این دو برقرار کند. به عقیده من پوتین درست عمل نکرده است. ابتدا آذربایجان داشت می رفت سمت غرب و اول پوتین آن ها را تحت تنگنا گذاشت. برای این که به سمت غرب نروند. گرجستان هم که قبلش رفته بود. حالا که ارمنستان می خواهد به آن سمت برود دوستی اش با جمهوری ارمنستان عود کرده است و الان ارمنستان در این تنگنا قرار گرفته است. نهایتا اینطور که می گویند صحبت هایی است که کل قفقاز جنوبی را روسیه عملا از دست داده است. شما در سرزمینی که پادگان دارید – در ارمنستان پادگان دارند و بخش هایی از نیروهای صلح بان روسی هستند– چه نیازی است که شما تهدید کنید و بگویید به آن جا می آییم؟ شما که آن جا حضور دارید. عزیزانم… نظرم این است که طرح گوبل و صحبت هایی که هست دو مسئله این جا است که خیلی مهم است. یکی موضع جمهوری اسلامی است. بدون تعارف می گویم که جمهوری اسلامی ایران از ابتدایی که این دو باهم درگیر شدند از هر دو حمایت کرد. خیلی مهم است. یعنی به عنوان یک کشور استخوان دار و کشوری که عقبه دارد هر دوی این ها بچه هایش هستند.

روز جنگ که این را می گفتم می گفتند چطور انقدر بی طرف صحبت می کنید؟ من بی طرف نیستم. ولی در این مواضع نمی توانید حقیقت را نگویید. ارتش جمهوری آذربایجان را ایران بوجود آورده است. شما صحبت های دوستان و فرماندهان را می بینید. آن شهرک های چادری که فراری ها در آن اسکان داشتند را یادمان نرفته است. در داخل جمهوری آذربایجان ایران داشت هزینه می کرد تا این ها را اسکان دهد. آقای هاشمی گفت دو بار ارمنی ها را منع کردیم که می توانستند تا باکو بروند. دو بار گفته است. یک بار اصلا تهدید کرده است. ما جلوی ارمنی ها را گرفتیم. در این اوضاع بلبشو یادتان هست و در تاریخ هم هست. جمهوری اسلامی هم از طرفی حق همسایگی را به ارمنستان به جا آورده است. محیطی در قفقاز جنوبی داریم که محیط ایران فرهنگی است. ایران در آن جا مانند یک برادر بزرگ یا پدر این رفتار را کرده است. حرکتی نکرده است که مستقیم بخواهد به استقلالشان بزند. هم در دوره جنگ که مرزها نباید دست بخورند برای آذربایجان این اصل کار می کرد. به سود جمهوری آذربایجان کار می کرد. حالا که می بینیم دارد برای ارمنستان کار می کند. موضوع جمهوری اسلامی ثابت بوده است. یکی هم فرمایش حضرت مقام معظم رهبری که فرمودند مردمی که در قره باغ زندگی می کنند درست است که خاک آذربایجان است ولی آن ها حقوقی دارند. این دو موضع گیری جالب است از نظر نگاهی که به آن منطقه داریم.

در حال حاضر چه خبر است؟ الان جمهوری اسلامی یک حرکت بسیار بزرگ را شروع کرده است. بی تعارف صحبت می کنم. مقام معظم رهبری همه حساب ها را کرده اند و من اینطور ارزیابی می کنم. کوچک ترین مولفه ها را هم حساب کرده اند و الان مملکت ما… دو جناحی که یقه هم را گرفته بودند همیار و هم دل و هم فکر دارند عمل می کنند و آخرین دستاورد هم برای دیروز بود که از عراق برگشتند و در عراق بودند. همه را دیدیم. جمهوری اسلامی ایران الان در آستانه یک تهاجم بسیار بزرگ قرار داشت. می دانید دور تا دور جمهوری اسلامی محاصره شده است. الان جمهوری اسلامی با درایت و آگاهی تمام می خواهد علیه این حرکت کند. برای دولت سیزدهم خیلی احترام قائلم. هم برای رئیس جمهور شهید و هم وزیر خارجه اشت. روابط با دنیای عرب و همسایگان را تعدیل کردند. اصلا مورد شهادتشان هم دیدید که افتتاح یک طرح اقتصادی بسیار مفید برای هر دو طرف بود. الان جمهوری اسلامی در حال تحکیم روابط خود است. ببینید اسراییل به چه روزی افتاده است. به نظرم باید خیلی وسیع این مسائل را ببینیم. در آن جا اسراییل در آن حال مفتضح گیر کرده است. در دنیای پیرامونی جمهوری اسلامی اعتبارش در حال تحکیم است و بعید نیست که دستاوردهای خوبی داشته باشد و این ها را ثبت کند. این معبری که صحبتش می شود اصلا دروغ است. از خود رودخانه و ساحل آن تا کوهی که به کنارش می رسد حدود ۱۵-۲۰ متر است. در حدی است که خط آهن عبور کرده است. خط آهن از ایروان آمده و از ایروان مردم سوار می شدند و از داخل نخجوان به مقری می رفتند. ولی از نخجوان که می رسیم به جلفا هم می رسیم. آن جا ایران است. آن جا آن خط آهن به ایران وصل است. بعد دوباره وارد آذربایجان می شدند و جلو تر می رفتند و آن جا هم خط آهن دیگری است که به آستارا می رسد. بعد از کناره می روند تا از دربند خارج شود و به روسیه برسد.

نهمین ماده را می خواهم بخوانم. کلیه ارتباطات ترانسپورت و اقتصادی گشوده می شود. اولین نکته ای که در آن است گشوده شدن خط آهن است. بزرگترین تقاضایی که آقای پاشینیان وقتی امضا کرد آن را اعلام کرد این بود که آن خط آهن باید گشوده شود. ارمنستان مانند آن جایی که آذربایجان تضمین می کرد گفته است که جمهوری ارمنستان عبور و مرور آزادانه و بدون اشکال و دو جانبه مناطق غربی جمهوری آذربایجان به جمهوری خودمختار نخجوان را تضمین می کند.

اینجا دو مسئله است. اولا کشیدن خط اتوبان وسیع در آن جا غیر ممکن است. چه بخواهند چه نخواهند یا باید از گذرگاه ارس و از ایران عبور کنند و یا از خطوطی که در داخل حیطه سرزمینی ارمنستان و شمال تر عبور کنند. صحبت است که خط انتقال نیرو هم آن جا کشیده شود. این سه خط.. آن مکانی که صحبتش هست این استعداد را ندارد. فکر می کنم آقای پوتین با پیش کشیدن این مسئله که در روزهایی که صحبت درموردش کمتر بود در این جا هدفش این است که اولا فشار به ارمنستان بیاید. اگر ارمنستان آن مرز جنوبی را از دست بدهد در یک محیط تورانی محاصره می شود و مجبور می شود که به عنوان یک جمهوری خودمختار وارد فدراسیون روسیه شود. این را در نظر داشته باشید. استقلال ارمنستان به این دلیل از بین می رود.

اولا ایران راه شمال را از دست می دهد و راه شمال از ارمنستان یک راه مستعد نیست. روزی ۲۰۰ تریلی اگر بیشتر رفت آن راه از زیر تریلی ها فرار می کند. زیرسازی ندارد. اما آن یک فیوز است. یک فیوز است که جاده کناره ای که از آستارا وارد جمهوری آذربایجان شده و به روسیه می رود و می گویند تا روزی ۱۰۰۰ کامیون استعداد دارد و جاده ای که در ترکیه است این دو جاده برای این که باز بمانند یک فیوز دارند. آن معبری است که ارمنستان نام دارد. آن جایی است که روسیه اجازه نداد لوله گاز قطور کشیده شود و فقط به اندازه ای بود که به ارمنستان برود. حتی اجازه نداد قطورتر بشود و به گرجستان برسد.  آن جایی است که جمهوری اسلامی به آینده برای انتقال لوله های گاز و نفتش به دریای سیاه و اروپا به آن نگاه می کند.

آقای امیراحمدیان سوال مهمی که پیش می آید این است که اگر احداث این کریدور منتفی است یا از اساس دروغ است چرا ترکیه و اردوغان و علی اف اصرار به راه اندازی این کریدور دارند؟ باتوجه به موضعی که سخنگوی وزارت خارجه روسیه گرفته است دلیل این فشارها را چه می دانید؟ می شود به این این صورت پرداخت که آیا ممکن است این کریدور بهانه ای برای توسعه سرزمینی باشد؟ همه این بحث ژئوپلتیکی که هست یک کاور برای توسعه ژئوپلتیک آذربایجان و اقتصاد زمینی دنیای تورانی و ترک باشد؟ یعنی بحث همین است که سرزمین ارمنی ها را اشغال کنند و ضمیمه به سرزمین آذربایجان کنند؟ اگر بتوانند؟

وقتی که اتصال سرزمینی یک قلمرو فرهنگی را مورد نظر داشته باشیم این در دریای خزر به هم می خورد. دریای خزر آن جا است. دیگر این که وقتی می خواهند آن اتصال را برقرار کنند آن که هست. در تراسکا این کار را می کنند. یعنی از ابتکار کمربند یا راه چین استفاده می کنند. از کریدور تراسکا استفاده می کنند. ولی اگر به این بهانه بخواهیم نوعی هراس ایجاد کنیم که یک قلمرو فرهنگی می خواهد یکپارچه شود… البته این ذهنی هست. ولی در عمل همانطور که عرض کردن اتصال زمینی ندارند. دریا هم هست. اگر روسیه و ایران باهم متحد شوند و بگویند این دریا مشاع است و نمی توانید استفاده کنید اتفاقاتی رخ می دهد. باید به این فکر کنیم که جهان معاصر با داشتن امکانات حمل و نقلی و کریدورهای متعدد خود کریدور ممکن است در داخلش آن بستر و زیربنایش زیرساختش مربوط به دولت ها باشد. به عنوان یک کالای عمومی یا Public goods مورد استفاده است و دولت ها لایه اولی که زیر ساختی است و در اختیار دارند در لایه دوم قوانین و مقررات و حقوق و همه این ها را در اختیار دارند ولی جریانی که در این جا رخ می دهد متعلق به بخش خصوصی است. اگر بخش خصوصی منفعت و سرعت و امنیت نداشته باشد از کریدور استفاده نمی کند. خیلی کشورها شرایط کریدوری دارند. ولی به خاطر نا امنی از آن استفاده نمی کنند.  

در مجموع معتقدید که ترکیه و آذربایجان دنبال توسعه ژئوپلتیکی نیستند

نمی توانند داشته باشند.

پس چرا انقدر به ارمنستان فشار می آوردند که باید تحت حاکمیت ما باشد؟

تبلیغ است. در کنار ما چند تفکر و اندیشه های توسعه طلبانه است. یکی خود روس ها هستند که چیزی به نام (جهان روسی) تعریف کرده اند. این را منطبق بر جغرافیایی کرده اند که مربوط به اردوی زرین است که دوره مغول است و امپراتوری مغول است. از چین تا اروپا کشیده شده است و روس ها دو و نیم قرن برده مغول ها بوده اند. این امپراتوری خیلی گسترده و قدرتمند بوده است. اسم اینجا را اوراسیا گذاشته اند. پس اندیشه ای به نام اوراسیا گرایی دارند که این قلمرو می خواهد در همان محدوده گسترش پیدا کند که منطبق بر مرزهای شوروی سابق شود. ولی در جنوبش دو مانع دارد. یکی امپراتوری عثمانی است و یکی ایران شیعه یا امپراتوری ایران.

پس این دو را می خواهند بگویند که با ما باشید و ما آخرالزمانی هستیم. فیلسوفانی دارند که از همه مغالطه انگیزتر الکساندر دوگین است. او این را تعریف می کند و به ایران می گوید ما هم مانند شما هستیم. ما هم آخرالزمانی هستیم و به ما کمک کنید. شما از جنوب و ترکیه از آن طرف. دائما این ها رفت و آمد می کنند. بنابراین ترکیه برای این که از مخمصه رهایی پیدا کند برای خودش می گوید نوعی عثمانی گرایی داریم. این ها در جایی به نام دریای خزر باهم برخورد می کنند. ممکن است روسیه چین را در آسیای مرکزی تحمل کند. ولی فکر می کند در جایی که قلمرو شوروی سابق است و آن جا مردم می توانند به زبان روسی صحبت کنند تفکر روسی است حتی زبان های محلی مانند ازبکی و قرقیزی و ترکمنی همه ذهن روسی دارند. چون در طی سال ها… بنابراین جریانی خطرناک هستند.

ما به عنوان جمهوری اسلامی ایران با عقبه ای که داریم دنبال محور مقاومت هستیم. یک جهان عرب هم داریم و جهان هندوییسم و بوداییم هم هستند که این جهان ها در قاره ها در حال تلاطم هستند. باید هشیارانه برخورد کنیم. ارمنستان را به درستی اشاره کردند. اگر ارمنستان بخشی از روسیه شود پیوستگی خاک به روسیه ندارد. نمی تواند به آن بپیوندد. گرجستان درگیر با روسیه است. بنابراین روسیه الان که در اوکراین و بلاروس است همان جهان روسی است. تاریخی نوشته اند و راجع به کتاب های درسی خیلی روی آن در روسیه کار می کنند و بسیار ایدئولوژیک شده است. برخلاف چیزی که آقای پوتین ادعا می کرد که دولت ایدئولوژیک نیستیم در سمت و سوی ایدئولوژیکی حرکت می کنند و  جهان روسی را تقویت می کنند. پس فکر می کنم ارمنستان نقطه کلیدی مهمی است. جهانی است که متفاوت با این ها است. چون خود مذهب ارامنه که گریگوری است با ارتدوکس ها هم سازگاری ندارد. پس به نظرم می رسد که نقطه تحمل و نقطه اتکای ایران باید ارمنستان باشد. در سال ۲۰۰۳ که در یک کنفرانس از طرف وزارت خارجه شرکت کرده بودم استراتژی ۲۰ ساله ارمنستان بود. آن جا بعد از این که کنفرانسمان تمام شد آقای خاچاتوریان یک مهمانی دادند. آن زمان رئیس پارلمان بودند. مرد بزرگ و درشت هیکلی بودند. در آن مهمانی به من گفت رسما از قول ما به رهبری جمهوری اسلامی بگویید این پل دوستی که ساختید مایه نجات ما شده است و تا ابد خود را مدیون جمهوری اسلامی می دانیم. این پیوستگی که هست مادامی که ارمنستان در افکار عمومی یا قدرت غیر حاکمیتی مردم و فرهنگ هستند به نظر می رسد که این ۶۰:۰۷ که آذربایجان و ارمنستان دنبال می کنند به جایی نخواهد رسید. علاوه بر آن نقطه فشاری هم داریم. از لحاظ حقوقی آن جایی که رضاشاه این ۱۱ کیلومتری که ترکیه قرسو را به نخجوان وصل می کند آن فعلا مبنای حقوقی درستی ندارد. چون در معاهده ترکمنچای بخش هایی بوده که ایران به روسیه داده است. می توانیم از لحاظ تاریخی این را دنبال کنیم و ان قلتی برای ترکیه بگذاریم. ولی مقداری هم از ترکیه و هم از روسیه می خواهیم مماشات کنیم. ولی الان موقع مماشات با روسیه نیست.

نکته مهمی که در ادامه اشاره کنم در سال ۲۰۰۰ که پوتین رئیس جمهور شد ایران و هند را دعوت کرد و در سن پترزبورگ کریدوری تعریف کردند به نام شمال جنوب. گفتند شمال به جنوب. نگفتند جنوب به شمال. مانند همان قدرتی که ماورای قفقاز از روسیه و مسکو نگاه می کند. نگاه بالا به پایین است. در آن جا دوره ای بود که می خواستند تز در بر گیری شوروی را که دورش را گرفته بودند که از شرق و غرب گسترس پیدا نکند این بار گفتند روسیه را باید این کار را بکنیم. پوتین فکر کرد که اگر یک زمان که در تنگنا قرار بگیرد یک راه فرار باید پیدا کند. آن راه فرار این است که از روسیه به دریای خزر و از آن جا به ایران و بعد به اقیانوس هند برود. آن جا هم متحدانی داشت و روابط خیلی زیادی با هندوستان داشتند. الان هم دارند ولی نه به آن حد.

بنابراین ما دیدیم که استفاده نکردند. از سال ۲۰۰۰ تا ۲۰۱۸ چون درمورد این موضوع کار می کردم هیچ نوع باری آن جا حمل نشد. فقط یک بار از شرکت های خصوصی از هندوستان ۷۲ تن کالا در کانتینر گذاشتند و از همین مسیر حرکت کردند و رفتند. ما آن جا تعریف کردیم که این کریدور باید به دریای خزر بیاید. از راه خشکی نمی خواست برود. چون می گفت متحدان غرب هستند. ولی اینجا اینطور نیست و این کریدور خوبی است. الان روسیه با ما دوباره کار می کند. من اسمش را کریدور استراتژیک گذاشتم.

در سال ۲۰۱۷ در مسکو در بنیاد گورچاکوف بودیم. گروهی رفته بودیم آن جا و درمورد این مسائل صحبت می کردیم. آن جا راجع به کریدور شمال به جنوب صحبت می کردم. آن آقای روس که یکی از اندیشمندان روس بود می گفت شما درمورد کریدور کاغذی صحبت می کنید؟ که من بعدا مقاله ای به نام کریدور کاغذی نوشتم و در مصاحبه با سایت روسی آن جا صحبت کردم و همین عنوان را گفتم. پس یک ابزار در اختیار داریم که می توانیم به روسیه فشار بیاوریم. ولی نباید بترسیم و فرار کنیم. ما یک کشور قدرتمند هستیم و همه مولفه های قدرت را داریم. باید این را تبدیل به اقتدار کنیم. یک بار هم ما جلوی روسیه بایستیم.

خط لوله گاز ما به ارمنستان رفت قصد امتداد آن به گرجستان را داشتیم و گرجستان هم علاقمند بود. در این حین گاسپاروف بدهی هایی که ارمنستان از بابت گاز به روسیه داشت همه را مصادره کرد و گفت اجازه نمی دهم. ما به دولت روسیه اعتراض کردیم. او هم گفت یک شرکت است. ولی نمی دانست شرکت دولتی است. شرکتی است که برای خود دولت روسیه است. بنابراین روس ها نمی خواهند قدرت در منطقه داشته باشیم. ما می توانیم از ابزارهای خودمان استفاده کنیم.

در نهایت مقصود این است که این که ترکیه فشار می آورد و آذربایجان فشار می آورد که مثلا یک جهان ترک را گسترش دهند در آسیای مرکزی چهار جمهوری ترک هست. اخیرا در کتاب های ترکیه در مطبوعاتشان نام کل آسیای مرکزی را عوض کردند و ترکستان کردند. در حالی که ترکستان نیست و آن جا تاجیکستان و خوارزم و بخارا هم هست. این کار را می کنند تا آن شورای جمهوری های ترک نشین را که شش  جمهوری است – ترکیه و آذربایجان و قزاقستان و قرقیزستان و ترکمنستان و ازبکستان- را احیا کنند. ولی یک زبان مشترک ترکی ندارند.

من تمام جهان ترک را از چین تا بلگا شروع کردم. با تاتارها صحبت می کنید می گوید من تاتارم. نمی گویم ترکم. به اویغور در چین می گویید می گوید من اویغورم. بنابراین وقتی می گویید ترکستان مفهومی که در گذشته صحبت می شده الان نیست. این شش جمهوری که می خواهند باهم صحبت کنند یک زبان مشترک ندارند. یا انگلیسی یا روسی صحبت می کنند. پس جهان ترکی که ما را از آن می ترسانند جهان ترکی که فکر می کنیم نیست. چون در این جهان عنصر ایرانی و زبان فارسی و کلمات فارسی و نوروز و عادات هم هست. ایران اگر قدرتمند شود نباید هراس از جهان ترک و روس داشته باشد. ولی باید هشیارانه برخورد کند. در  داخل نیروهای ملی همین که آقای رئیس جمهور می گوید وفاق ملی. یعنی همه به عنوان ایرانی بیایند. این نیروهای ملی چه در داخل و چه در خارج خیلی قدرت دارند. ما یک عقبه تمدنی بیرون هم داریم. بیرون از ایران یک ایران دیگر و گسترده تر هم داریم. قدرت مند هم هست و اگر به سمت خودمان بکشیم خوب است. نهایتش فکر نمی کنم این پان ترکیسم ره به جایی ببرد. فستیوال و کنفرانس برگزار می کنند. ولی یک ازبک هیچ وقت نمی تواند با تاتار صحبت کند. همه این ها حرف است. قزاز از همه بدتر است. قرقیز با قزاق می تواند صحبت کند ولی قزاق با ترکمن نمی تواند صحبت کند. همه هم همسایه هستند. یک خانواده زبانی هستند. ترک قوم نیست. یعنی کسانی که به زبان ترکی تکلم می کنند از چین و مغول هایی شروع می شود که موی سیاه صاف و چشم های بادامی و صورت زرد کدر دارند تا آناتولی که چشم ها سبز است و تا اروپا که چشم های زرد و چهره اروپایی دارند. پس مشکل من این است که آن هایی که در آذربایجان هستند می گویند من ترک هستم. اتفاقا ترک در ادبیات ما یک بار ضد ارزشی دارد. باید بگوییم من آذری یا تبریزی هستم. این که درمورد جان ترک کم کار کرده ایم. جا دارد در سایت شما درمورد ترک و ترکولوژی کارهایی انجام شود. آقای بولدنبرگ که آلمانی است کتاب خیلی عالی برای ترک ها دارد. به زبان انگلیسی است و سال های پیش چاپ شده است. به چندین زبان آشنایی دارند.

این جهان ترکی که ما را از آن می ترسانند در این سمت تا با ارمنستان یکی و متحد باشیم هیچ آسیبی نخواهیم دید. حتی اگر کریدوری تعریف شود که بیایند و بروند. آن حاکمیت همانطور که آقای دکتر فرمودند حاکمیت دولتی که آن جا هست خدشه ناپذیر است. این در حقوق بین الملل شناخته شده است و کسی نمی تواند کاری کند.

• اینطور که از فرمایشات هر سه بزرگوار متوجه شدم پوتین در دیدار با آقای علی اف برای این که رضایتش را بدست بیاورد و دلش را خوش کند که از کمک هایش در دوران جنگ به اوکراین که تحریم است استفاده کند به او گفت که با این کریدور همراهیم. آیا این برداشت من درست است؟ دوما اگر درست است پوتین با چه چیزی از آن موافق بوده است؟  بازتاب این موضع گیری پوتین در مطبوعات ما به جهت این ضربات ژئوپلتیکی که از روسیه خورده ایم خیلی منفی جلوه کرد. سوم این که آیا خود آذربایجان نهایتا این تهدیدی که کرده را توان عملیاتی دارد که دست به اشغال این روستا بزند و آن را بگیرد؟

سقائیان: البته ابتدا مطلبی بگویم. تکمله ای بر فرمایشات استاد امیراحمدیان عزیز. بله نظرم همانی است که خدمتتان عرض کرد. از این کارها آقای پوتین باتوجه به موقعیتی که هم آقای الهام و هم آقای پاشینیان دارند… به قول دوستان نظامی که می گویند یک سوت زد و این ها همه به مسکو رفتند. بدون هیچ تاخیری رفتند. به نظرم در خبرها اصل مطلب گم شد. همانطور که آقای دبیر شورای عالی امنیت ملی سردار احمدیان به مسکو رفتند مذاکرات خیلی رک و صریح طبق دستور بود. مسئله بحث تصرف و ضمانت نیست. همان صحبت هایی که از قبل بوده به همان شکل بوده است. تعبیرم این است که خبرسازی ها جور دیگری ارائه شد. این هم به نوعی بحث روسوفیل و امریکنفیل مطرح شد. باید اینجا اشاره کنم که به درستی تدبیری بود که مقام معظم رهبری هم درمورد چین و هم روسیه گرفتند. تاریخ گذشته ما خیلی چیزهای مثبتی درمورد تزارها نمی گوید. شوروی بحث دیگری است که بحث پیشه وری و آذربایجان جنوبی هم در تاریخ داریم که آن زمان هم خود مردم جوابش را دادند. ولی در مقطعی گزینه چین و روسیه را انتخاب کردیم که انتخابمان باتوجه به تخاصمات و اقدامات خصمانه ای است که امریکا از ابتدای پیروزی انقلاب علیه جمهوری اسلامی و انقلاب اسلامی داشت تا کنون. نمونه اش ترور دانشمندان هسته ای ما و تحریم ها بوده است. به قول یکی از دوستانمان که می گفت تحریم دیگری نمانده بود و ایرانی ها را تحریم کردند. اول امریکا و بعد اروپا. انگلیس هم که گفت دوازده ماه بعد عملیاتی می شود. به نظرم ما حواسمان جمع بوده و هست.

بنده  در ارمنستان که بودم بعد از اختلافاتی که بین تفلیس و مسکو پیش آمد سفیر روسیه اخراج شد. دیپلمات حرفه ای بود و به ایروان آمد. به دیدن من برای آشنایی آمد و صحبت هایی که داشتیم و قرار شد همدیگر را مناسبتی ببینیم. این تبدیل به دیدیار منظم سه ماه یکبار شد .مطالبی که رد و بدل می کردیم راهبردی بود. یا خبر یا تحلیل هایی که داشتیم می دیدم که به عنوان یک دیپلمات جمهوری اسلامی ایران مطالب کمی نداشتیم و برای ایشان جالب بود.

در آن تحلیل ها تحلیل شخصی ام را به آقای سفیر گفتم که شما به ترکیه چطور نگاه می کنید؟ گفتم نظرتان درمورد ترکیه چیست ؟ گفت ترکیه یک کشور بزرگ است و با ما دوست است. تحلیل من این بود و هنوز هم هست که ترکیه باتوجه به این که عضو ناتو هست درمورد روسیه باتوجه به این که روسیه به قول کسینجر همچنان بزرگ است و باید تقسیم شود اسب تروایی برای شما از طریق ناتو باید باشد. تعجب کرد و برایش جا نیافتاده بود. ولی گفت این را در یادداشت هایتان داشته باش. تحلیل و نظر شخصی من همچنان همان است که مواضع و چرخش های آقای اردوغان را ببینید. اخوان علیه اخوان. عربستان علیه عربستان. خاشقچی و بعد همکاری با ما و بعد بحث کردها و پاشنه آشیل… الان تقاضای دوستی با سوریه دارد. البته آقای بشار گفته است تا مناطق اشغالی را پس ندهید و نیروهای تحت حمایت شما عقب نشینی نکنند چنین مذاکره ای معنی ندارد.

یادم نمی رود که در اوج روابط گل و بلبل دمشق – آنکارا بود. نشان به آن نشان که آخرین سفر اردوغان پیش آقای بشار رفت و خانم هایشان باهم عکس گرفتند. بشار در سفری به ایروان آمد و ۲۴ ساعتی آن جا بود و به کشور دیگری رفت. بعد به دیدن آقای رئیس جمهور سرج سرکیسیان رفتم که آخرین رئیس جمهور بود. شخصا پرسیدم که سفر آقای بشار چه طور بود؟ گفت خوب بود و ایشان از سفری که آقای اردوغان به دمشق داشت شارژ بود. آقای سرج گفت نصیحتی به آقای بشار کردم. هنوز اتفاق جنگ نیافتاده بود. گفتم که مادربزرگم – مادر بزرگ ایشان – به من توصیه کرده است که همیشه مراقب ترک ها باشم. چون آدم های قابل اعتمادی نیستند. بعد از یک هفته یا ده روز همدیگر را مجدد در مهمانی دیدیم. آن زمان حمله شده بود. آن کد را که خودش در ملاقات بود به من داد. می خواهم عرض کنم که اولا مطالبی که استاد امیراحمدیان گفتند همین است. بحث دنیای ترک … عثمانی را داریم می بینیم. آن ایده هایی که به عنوان جهان ترک مطرح می شود بحث هایی است که زیر بنا و تفکر و ایجاد این فکر مربوط به صهیونیستی مجاری به نام بامبری است. این ایده را ایجاد کرد که زاییده تفکر صهیونیستی است. از طرفی ترکیه را احترام می گذاریم و با اردوغان دوستیم و روابطمان عالی است. ولی ترکیه خودش دچار خیلی مسائل داخلی است و پاشنه آشیلش کردها هستند. این را با سفرای ترکیه ای که همیشه صحبت داشتم می گفتم که شما که انقدر ادعا می کنید همان ابتدای دولت اردوغان با کردها چگونه بود و بعدا دوباره به تیپ هم زدند و می بینیم. بحث زدن کردها و پ ک ک و عراق و این ها هست.

همینطور ارمنستان… البته این را داشتم اضافه می کردم که قرارداد ۲۵ ساله چین و قرارداد راهبردی با مسکو تدابیری است که به نوعی وزن خودمان را افزایش داده ایم. ضمن این نکته که درمورد هند هم چنین ابتکاری خودمان داشته ایم. زمانی ایده ما و پیشنهاد ما این بود که ایران و روسیه و هند و چین که به نوعی شبیه بریکس بود – و الان عضو کامل بریکس هستیم – که باهم در مقابل جهان غرب و بخصوص به رهبری آمریکا {بایستیم}. این ایده هم یادم نمی آید در زمان کدام دولت مطرح شد ولی {پیش نرفت}. به نوعی هم عضو شانگهای و هم عضو بریکس هستیم.

نهایتا ما الان در مقابل جهان غرب {هستیم}. به هر حال به نوعی غرب علیه ما شمشیر را از رو بست. جنگ تحمیلی بماند تا برسیم به تحریم هایی که اول روسیه رکورد دار تحریم ها شد و بعد ما هستیم. ولی به هر حال شیوه کاری خود را انجام داده ایم. می خواهم بگویم این چیز دست یافتنی برای ترک و جهان ترک و اردوغان نیست. خود آقای اوزال را ببینید که تفکرش چگونه بود و بعد آقای اردوغان یک دگردیسی در تفکر و ایدئولوژی مطرح می کرد. به نوعی بدعهدی ها بود که وارد جزییات نمی شوم.

نکته دیگری درمورد ارمنستان اضافه کنم. بنده چهار سال و نیم در آن جا سفیر بودم. ولی ما و ارمنستان یک تمدن وابسته هستیم. جدا از بحث مذهب بنده در آن جا می دیدم چه ارامنه ای که زمان شوروی مهاجرت کرده بودند و آن جا بودند و چه ارامنه ای که در ایران بودند. من خودم دوست ارمنی داشته ام. چون زمانی همسایه زرگس بودیم و از جوانی همسایه و دوستان ارمنی خوبی داریم و خاطرات خوبی از ارامنه داریم. بعد که به ارمنستان رفتم دیدم ما پیوست فرهنگی داریم و به نوعی جدا شدنی نیستیم. بحث ۸۰:۳۶ و زبان فارسی و علاقه ای که به آن هست و نوع علقه های خاص است. ولی تنها کشور مسیحی در منطقه با ما هم زیستی مسالمت آمیز و مرز مشترک دارد. شاید یکی از عللی که دنبال بستن این مرز باشند همین باشد. نکته ای که آقای سیمونیان فرمودند مقامات چندین بار به من شخصا به عنوان وزیر گفتند. بنده به عنوان سفیر شخصا که آن بحث مسکو و تفلیس و مسائل کمک ها یا دوره ای که آقای حیدر بودند و به نخجوان کمک کردیم بماند ولی راه تنفسی ارمنستان از این مسائل که این طرف آنکارا است و آن طرف باکو و بالاسر مسکو است جمهوری اسلامی بدون هیچ پیش شرطی و در اوج قدرت به دنبال تصرف سرزمینی نبوده و نیست .در حالی که می توانسته این را نشان داده و ثابت کرده ایم. حتی بعد از این که صدام از عراق رفت نیروهای ما دست برتر را آن جا داشتند. سرداران رشید ما از جمله سردار سلیمانی آن جا بودند. ما ان جا نیروها و شهدای خود را تقدیم کردیم. ولی چشم به سرزمین و تصرف خاک نداشتیم. این تفکری است که عالی است و برای رهبران کشور است. پس این ایده که در آنکارا است و بر می گردد به آن نئو عثمانیزم.

حتی آقای وزیر وقت خارجه آقای اردوغان تنش صفر را مطرح می کند. خیلی هم مانور دادند. یادم است. همراه دکتر صالحی که چند سفر داشتم هر جا که سفر می رفتیم یکبار قزاقستان یک بار باکو یا ترکیه یا هند یا کنفرانس اسلامی بودیم شاید  ۵-۶ ملاقات با آقای داوود اوغلو داشتیم و محورهای مطالب را تقریبا حفظ بودم. ولی او الان با ایده هایش کجاست؟ وزیر خارجه فعلی یک شخصیت اطلاعاتی کامل محض است. نگاه سیاست خارجی آقای اردوغان این است. البته این آقا به ما مدیون است. شب کودتا در آنکارا سردار سلیمانی قبل از همه آن جا بود و ما خبرها را داده بودیم. جناب دکتر ظریف وزیر وقت خارجه ما شب تا صبح تلفن دستشان بود و با همتای خود تلفنی صحبت می کرد که اگر کمک می خواهید ما آمادگی داریم. فرودگاه امام آماده بود. قرار بود اردوغان را بزنند. خود دکتر ظریف تعریف می کرد که تعجب می کردم که چطور سردار سلیمانی جلوتر از همه چطور… نوع رصد و کنترل اوضاع را می خواهم عرض کنم که در منطقه ناجی هم برای آقایان بوده ایم.

• اگر الان دولت غربگرا در ارمنستان حاکم نبود و دولتی بود که تمایل به روسیه داشت احتمالا مناسبات جور دیگری رقم نمی خورد؟ و این که بعید است تهاجم نظامی برای اشغال این منطقه صورت بگیرد. ولی فرض محال اگر چنین اتفاقی بیفتد ارمنستان بعید است از خود دفاع کند. احتمال وقوع درگیری در منطقه محتمل خواهد بود؟

سیمونیان: ببینید… نهادی که طرفدار روسیه باشد در ارمنستان سر کار بود سی سال سر کار بود. خوب عمل نکردند. خوب رفتار نکردند. انتفاع مالی جای همه چیز را گرفت. چون همه چیز آماده بود و کسی هم کاری نداشت. حتی از ۲۰۰۸ که آقای کوچاریان می گویند و ۲۰۱۶ که آقای سرج سرکیسیان می گویند که احساس می کردند که روسیه در آن طرف چرخش دارد هیچ کدام اقدامی نکردند. مسئله مقداری عمیق تر از این ها است. سه خط ایدئولوژیک در منطقه کار می کنند. ترکان جوان تئوریسین هایشان صهیونیست های مسلمان شده هستند. وقتی در عثمانی ترکان جوان آمدند و در زمان سلطان زمام امور را به دست گرفتند و حاکم شدند سوسیالیست های بلغارستان و ارمنی ها را جمع کردند و گفتند مردم را خلع سلاح کنید. ۱۲ نفر از ارمنی ها را به مجلس بردند. این ادامه داشت تا این ها برنامه نسل کشی را اجرا کردند. هدف نسل کشی این بودک ه به سمت شرق راه را باز کنند. سه قوم در برنامه نسل کشی بود. کردها عرب ها هرچقدر که تعجب آور است و بعدا در کنفرانس ۱۳ جمهوری و حکومت از داخل عثمانی در آمد. شمال آفریقا و اصلا سوریه و لبنان و عراق و مغرب بگیرید تا خود عربستان سعودی. این ها به سمت شرق نگاهی دارند. جالب است که در قبل از آغاز قرن بیستم قبل از آمدن پان تورانیست ها – که برخلاف پان ترکیسم که داخلی است پان تورانیسم یک چیز جهانی است –  در قره باغ خان ارمنی با خان تاتار یا آذری که بود باهم علیه یک خان ارمنی دیگر گاو بندی می کردند. دین و قومیت اینجا مطرح نبود. رفاقتشان ایجا کار می کرد. این ها چیزهایی است که مقداری با تاریخ آن جا آشنا می شویم تعجب می کنیم.

یک بحث ایدئولوژیک داریم که چقدر می تواند زمینه برای احقاق برای این اهداف باشد. این چیز دیگری است. ولی هدف ارتباط با آذربایجان و بعد از آن دنیای ترکی است. هم زیر روسیه را خالی می کند و هم زیر و بالای چین را خالی می کند. یعنی از جنوب غرب و شمال شرق چین را به منگنه می برد. این برنامه ای است صهیونیست ها با انگلستان این کار را می کردند. اگر یادتان باشد قبل از این که حکومت شوروی بیاید و همان زمان که حکومت شوروی در سال ۱۳۱۸ شکل گرفت چه کسی به کمون باکو حمله کرد؟ نیروهای انگلیس. مرتبا آن زمان از ایران وارد شدند. الان از آن طرف علیه ایران وارد می شوند. انگلیس می خواهد سیطره داشته باشد. اول و آخر اهدافش اینجاست . اگر بتواند به لحاظ ایدئولوژیک آن ها را با خود همراه کند. همین الان قزاقستان یا قرقیزستان با روسیه به لحاظ مسائل ایدئولوژیک و فرهنگی درگیر است. سیطره روسیه را نمی خواهند بپذیرند. همین الان در منطقه آسیای میانه بیداری هایی اگر بشود به آن گفت یا توطئه ها اگر به ثمر برسد… این پانتورانیزم است.

امروزه چون پانتورانیزم با منافع برخی کشورهای اروپایی همخوانی دارد آن قدرت را دارد که وسط بیاید. در جنگ قره باغ مگر ترکیه می توانست آخرین سلاح های ناتو را آن جا به کار ببرد و بدون اجازه ناتو باشد؟ آن جناح انگلیسی ناتو با کمک صهیونیسم – اسراییل – {حضور داشت} . حضور همه این ها اتفاقی نیست. آن زمان هم عرض کردم هیچ وقت دیگری نمی شود این همه نیرو را در آن جا جمع کرد و چنین جنگی سامان داد. اگر امروز هم ۵ سال از مواضع امروز دنیا بگذریم… شما در اوکراین می بینید که روسیه درگیر است. الان یک زمان تعیین کننده برای روسیه است. از لحاظ برخوردی که در دنیا برای روسیه است روسیه یک دوران سرنوشت ساز را طی می کند. عبور روسیه از قفقاز جنوبی و اینکه سعی کند سیطره خود را در آن جا برقرار کند این یک امر طبیعی است. اینجا این دو خط ایدئولوژیک در اینجا باهم درگیر می شوند. هفته قبل رئیس کلیسای ارتدوکس روسیه در آذربایجان کلیسای آلانهای آلبان های آن جا را کلیسای مرسلی معرفی کرده است. در حالی که کلیسای مرسلی کلیسای ارمنی ها است. همین الان که داریم صحبت می کنیم جمهوری آذربایجان سرمایه ای را تامین کرده که برای بازسازی محراب کلیسای پولس لازم است. یک فطرت چند ساله است که چند سال قبل هم آذربایجان چند کلیسا را احیا کرده است. آن جا فطرتی افتاد در رابطه با برخوردی که پاپ درمورد سکنه قره باغ داشت. برخوردی مانند برخورد مقام معظم رهبری بود که حقوقی دارند. آذربایجانی ها از موضعی که گرفته بود دلگیر شده بودند.

به هر حال دو خط ایدئولوژیک اینجا کار می کنند. اما خط سوم ایدئولوژیک هست که این را می شکند. ذات این اقوام ذات وحدت است و ذات ایرانی است. آن چیزی که به آن ایران فرهنگی می گوییم. همه هم استقلال طلب هستند و هیچ کدامشان استقلالشان را ذره ای به ایران نمی دهند. ولی چیز جالبی اینجا هست. حکومت ارمنستان طرفدار غرب است. هم موقعی که رئیس جمهور و وزیر خارجه شهید شدند. پاشینیان و وزیر خارجه اش هردو به ایران آمدند. هم حالا که آقای پزشکیان انتخاب شد هر دو به ایران آمدند. آن زمان صحبت هایی بود که قرار نبود خدمت مقام معظم رهبری بروند. به این ها می گویند اگر رهبری را می خواهید ببینید باید هفت صبح بیرون بیایید. پاشینیان گفته بلافاصله تایید کنید. قبول است. می رویم. چون ۱۱ قرار بود هواپیما این ها را بیاورد و ۴ بعد از ظهر هم در مجلس ارمنستان نشست دارند. ساعت ۷ صبح بلند شدند که اینجا در آن ترتیب قرار بگیرند که خدمت مقام معظم رهبری برسند.

آن صحبت هایی که با اردوغان یا پوتین شده را همه می دانند. مقام معظم رهبری به علی اف نگفته است. به اردوغان و پوتین می گوید که آن مرز جایی است که چشمتان را درویش کنید. اینجا سه عامل فرهنگی وجود دارد. دو تا عامل فرهنگی ایدئولوژیک دارد کار می کند و در مبنایشان فرهنگ افتاده است. ولی به لحاظ ایدئولوژیک امروز در درگیری های جهانی در اروپا و آن منافعی که دارند بسیار باهم درگیر هستند. یک خط دیگر هم هست به نام خط جمهوری اسلامی ایران که یک خط فرهنگی است. کشور مسلمان است. ولی آن مولفه های ایرانیت دارد کار می کند که در آسیای میانه که ترک است و پان ترک ها مطمع نظرشان به آن جا است آن جا این کار می کند. این عامل ایرانی آن جا موثر تر کار می کند. دولت ها متاسفانه استفاده های خوبی از این مولفه ها نتوانسته کند. سال های سال این را فراموش کرده بودیم و گم کرده بودیم. یک رئیس جمهور ما با دو خبرنگار وقتی به زبان کردی پاسخ می دهد کل اقلیم دچار تلاطم می شود. این ایران است. همینطوری بوده و هست. این ایران و آن کردی که در ایران زندگی می کند و ایرانی است آن کردهای آن طرف هم ایرانی هستند. آن عرب هایی که در خوزستان هستند و عرب های عراق هم ایرانی هستند. این وسعیت ایرانیت را بد استفاده کرده ایم. فکر می کنم زمان دولت سسیزدهم این را شروع به احیا کردند. امیدوارم دولت جدید این را بیشتر پیش ببرد. اگر هر حکومتی در ارمنستان باشد در سی سال اخیر هیچ حکومتی در ارمنستان که طرف غرب هستند علیه منافع ایران در مجامع جهانی و رای گیری ها و مسائلی که بوده {صحبت نمی کنند}. مستقیما به روسای جمهور امریکا دو بار گفته شد. یک بار سرج سرکیسیان و یک بار آقای پاشینیان گفته است که روابط ما با جمهوری اسلامی ایران ویژه است. شما از نگاه محاسبه ها و برخوردهای خاصتان به این روابط نگاه نکنید. این نگاهی است که در ارمنستان غالب است. اگر هم دولتمردان این را نداشته باشند چون ملت دارند موظف هستند از آن راه بروند.

مسئله بعدی این است که ضمانت وجود ارمنستان ایران است. هرکسی در ارمنستان به حکومت برسد اگر فکر عافیت دارد و می خواهد زنده بماند باید روابطش با جمهوری اسلامی را در همان حدی که در این سی سال حفظ شده در همان حد حفظ کند. در این نظر اصلا شکی ندارم و باور نمی کنم در ارمنستان هرگز بر علیه جمهوری اسلامی ایران در توطئه های رایج موضع گیری کند. از این نظر که اگر یک نظام بود که طرفدار روسیه بود اینطور فکر نمی کنم و به نظرم هر نظامی که آن جا باشد با ایران آن وحدت نظر و عملکرد را خواهد داشت.

• چون برخی می گویند پوتین می خواهد مقداری گوش پاشینیان را بکشد.

این در حد آقای پوتین نیست. پوتین رهبر یک مملکت است. ولی رهبران گاهی حماقت می کنند. به نظرم این حماقت است. پوتین در قفقاز استراتژی را فدای تاکتیک می کند. اگر آن تاکتیک گوش مالی پاشینیان یا هر کسی دیگر باشد. نکته ای که حائز اهمیت است خطی است که چین به اروپا می کشد. ما می گوییم از ایران راه دارند. از گرجستان هم راه دارند. چرا دنبال آن ها نمی روند. چون از طریق ارمنستان خط مستقیم است. ۵۰۰ کیلومتر این خط کوتاه تر می شود. این دلیل اقتصادی است که این چشم طمع نسبت به ارمنستان باشد. اگر از باکو و جیهان دور زده شود و از تفلیس به جیهان برگردید این خط با خط مستقیمی که می تواند از باکو به جیهان برود ۵۰۰ کیلومتر است. این خرج نگهداری دارد. اگر اتوبان یا خطر لوله گاز و نفت باشد یا خط آهن باشد این ۵۰۰ کیلومتر نگهداری و حفظ کردن و کشیدن دارد و خیلی مسائل دیگر. این بعرنجی ها وجود دارند. ترکیه پایش را کمی عقب تر کشیده است و این را در ماه های اخیر حس می کنیم. اما به نظرم جمهوری اسلامی ایران امروز در شرایط خاصی که برای روسیه و ترکیه است دست بالاتر را دارد. به شرطها و شروطها. این شرط و شروط را عزیزان می دانند و در این راه قرار داریم. امیدوارم مملکتمان در این برنامه های جدیدی که دارد موفق شود و جامه حقیقت به این برنامه ها بپوشاند.

سقائیان: در ادامه سوالات جنابعالی در ارتباط با سفر پوتین به باکو و به نوعی انتقاد یا تنبهی که اسمش را تنبیه نمی گذارم به آقای پاشینیان ایشان باتوجه به این که در جنگ ۲۰۲۰ بازنده بود طبیعی است که – به تعبیری – نیروی گریز از مرکز باشد و به سمت غرب بیشتر برود. نه این که نیست. آن چهارراه صلح هم بیشتر چراغ سبز به آن طرف است. سنتا دیازپورهای ارامنه ها در امریکا و فرانسه و بعد در روسیه همیشه اهرم فشاری برای دولت ها بوده اند. حتی موردی که خودم هم داشتم و به کار گرفتیم این دیازپورها برای فرانسه جلو آمده اند. دوست هم دارد که بازی کند. امریکایی ها به نوعی جای خود را دارند و هم سناتورهای طرفدار ارمنستان در امریکا داریم و هم دیازپورها لابی خودشان را در کنگره و سنا دارند و هم از دولت ها وقتی سر کار می آیند استفاده می کنند. پس بحث این نیست که بگوییم کلا دولت ارمنستان مایل به این باشد که از مسکو جدا شود. این امکان پذیر نیست. الان آقای پاشینیان باتوجه به طرح چهارراه صلح این را پررنگ تر کرده.

در پایان اگر نکاتی برای جمع بندی است بفرمایید.

امیراحمدیان: در نهایت اگر ما یک جمع بندی از کریدورها در پیرامون خودمان داشته باشیم که چه کریدور کمربند و راه و کریدور شماره ۶ که از چین و آسیای مرکزی به ایران می آید و از آن جا به ترکیه می آید و می توانست فعال و جایگزین برای کریدور پل نوین اوراسیایی شود که از چین به روسیه می رفت و بعد بلاروس و لهستان و آلمان که بر اثر تحریم هایی که پیامد جنگ اوکراین است متوقف شده است. همه این کریدورها مورد توجه اقتصادی هستند تا سیاسی. خودش اقتصادی است ولی می تواند تبعات سیاسی داشته باشد و جایگاه کشور را در محیط بین الملل ارتقا دهد. پس برای این که کریدورها فعال شوند باید صلح و آرامش باشد. باید دولت پاسخگو باشد. باید تفکیک قوا باشد و سازمان ها و نظم و بین المللی را بپذیرد. مانند FATF با این که راه ایران خیلی سرراست بوده مانع می شوند و استفاده نمی کنند. بنابراین کریدورهای دیگری که تعریف می کنیم پشتیبانی دولت و ایجاد شرایطی که بهره مند شوند و از آن استفاده کنند {را می خواهد}. اگر این شرایط بوجود بیاید یک کشور می تواند موقعیت جغرافیایی خود را تبدیل به موقعیت ژئوپلتیکی کند. اگر کشوری که ولو این که کریدورهای زیادی دارد و کشورهای همسایه بدون این هم می توانند زندگی کنند آن موقعیت ژئوپلتیکی نیست. موقعیت جغرافیایی است. از این نظر است که دولت ها سعی می کنند کشور خود را برای حمل و نقل کالا و مسافر و گردشگری و سرمایه گذاری امن کنند تا بتوانند در بخش خصوصی و فضای اقتصاد خصوصی دولت ها زیربنایش را آماده کنند و قوانین و مقرراتش را می گذارند و شرایطش را فراهم می کنند و بخش خصوصی کار می کند. به همین سبب است که توصیه می کنیم وقتی در رسانه ها صحبت از کریدور می شود بدانند در مورد چه چیزی صحبت می کنند. موقعیت ژئوپلتیکی وقتی صحبت می شود آدامس دهان هر کسی نشود که ندانند موقعیت ژئوپلتیکی چیست و مدام از آن استفاده کنند. این ترم ها و واژگان کریدور و هر چیز دیگر را یاد بگیرند. از آن استفاده کنند. این است که ما فکر می کنیم چنین نشست هایی می تواند کمک حال سیاستمداران و برنامه ریزان و تصمیم گیران ما باشد.

بخش تفکر و آن ها که محتوا تولید می کنند تولید محتوا باید به جایی برسد که درست تولید کنند. مشکل ما داشتن مراکز متعدد مطالعاتی و تولید اطلاعات متفاوت و دادن این اطلاعات متفاوت به دست مراکز قدرت و تصمیم گیری متعدد است که چیزی از آن در نیامده است. با این که همه پتانسیل ها موجود بوده است ما باید به سمت وحدت برویم. این که صحبت آقای رئیس جمهور وفاق ملی است این را صحبت می کند. ما با این تخصص ها هر چه می دانیم متعلق به این سرزمین است. در این سرزمین تولید شده است و باید در اختیار این سرزمین قرار دهیم. آن چه که یاد گرفته ایم یا به دانشجوهایمان گفته ایم و آموخته ایم. برای نهادن چه سنگ و چه زد… اگر دانسته ای دارید باید منتشر کنید. این که می گویند زکات علم نشر او است یعنی آن چه که یاد گرفته اید به دیگران یاد دهید. این است که صحبت ما هم همین وفاق ملی است.

سقاییان: من هم تشکر می کنم. نکته بسیار مهمی که یا خبر سازی یا بازی کلمات است این است که برخی وقت ها این ها به منافع ملی ما صدمه می زند. نکته دیگر که باید اضافه کنم بحث سیاسی خارجی متوازن جناب آقای دکتر پزشکیان است که باید روی آن کار شود و مفهوم سازی شود. به هر حال باتوجه به این که ایران قدرت منطقه ای یا فرامنطقه ای است قطعا این قدرت در جهت ایجاد صلح به کار رفته و خواهد رفت. دولت چهاردهم قطعا به این سمت خواهد رفت. پیامش را به دنیا داده است. ولی اگر کسی این پیام را با پاسخ دیگری بدهد طبیعتا از محل اقتدار و قدرت خودمان برخورد می کنیم یا رابطه را تسهیل نمی کنیم و یا دست دوستی نمی دهیم. ولی جناب رئیس جمهور به همسایگان نشان داده است و در اولین سفرشان به جمهوری عراق بسیار تاثیرگذار بود. همسایگان در اولویت هستند و به نظرم سیاست خارجی متوازن بسیار مهم است که امیدوارم ثمراتش را ببینیم.

سیمونیان: فقط تشکر می کنم از این فکر خیلی خوبی که داشتید و عزیزانی که اینجا هستند و خیلی چیزها امروز یاد گرفتیم. امیدوار هستم که مملکت ما با آن درایت و آگاهی که الان به صورت بالفعل در آمده است بتواند نتایج درخور را هم ثبت و کسب کند.

• امیراحمدیان: نکته ای درمورد پانترکیسم اشاره کنم. سال ۲۰۱۲ مدتی در دانشگاه نووسیویس در سیبری بودم. آن جا در مجموعه ای که اساتید زندگی می کردم و آپارتمان در اختیار ما بود یک روز صبح دیدم تعدادی آن جا هستند که غریبه بودند. جوان هم بودن و با خانواده بودند. با آن ها صحبت کردم و دیدم که ترک هستند. گفتند ما را از دانشگاه ترکیه فرستاده اند که به این خانواده زبان آلتاییک برویم که واژگانی که منشا ترکی دارد و ما استفاده می کنیم را ریشه یابی کنیم. دولت خرج کرده است و اساتیدی را فرستاده تا این موضوع را کار کنند. یک بار دیگر هم سال بین المللی مولانا بود و به کنگره ای که از طرف یونسکو برگزار شده بود رفته بودم . در دانشگاه آستاراخان بودم. عده ای هم از کشورهای مختلف آمده بودند. دیدند که از ایران آمده ام دو تا از این شرکت کننده های ترک پیش من آمدند. به من گفتند که شما ایرانی هستید؟ گفتم بله. گفتند انگلیسی صحبت کنیم یا ترکی؟ گفتم ترکی صحبت کنید. به ترکی به من گفت که من این ملت ایران را تحسین می کنم. ملت باهوشی هستند و بسیار ادیب هستند. گفت تعجب می کنم چطور این مثنوی مولوی را به فارسی ترجمه کرده اند! من در افغانستان و در بلخ خانه مولانا را دیده ام . بلخی ها و افغانی ها می گویند برای ما است. ایرانی ها هم می گویند مال ما است و ترک ها هم همینطور.
•  در داغستان در کنفرانس دیگری بودم. گفتم مولوی داستانش این است که نه متعلق به افغان ها و نه ایرانی ها و نه ترک ها است. اصلا موضوع عجیبی است. گفتم سه نفر باهم در جایی همسفر بودم. یکی خراط بود یکی خیاط بود و یکی هم عارف بود. این ها به محل خطری رفتند و جایی ماندند. برای این که وحوش و راهزن ها به آن ها حمله نکنند گفتند کشیک می دهیم. شب را سه قسمت کردند. آن که خراط بود نوبت اول افتاد. برای این که خوابش نبرد از خورجینش درآورد و شروع کرد چیزی تراشید و عروسکی ساخت. نوبتش که تمام شد نفر دوم را بیدار کرد که خیاط بود. پرسید چه کار کردی که خوابت نبرد؟ گفت از چوب عروسک ساخته ام. گفت خدا پدرت را بیامرزد. بخواب. وقتی خوابید شروع کرد با وسایلی که داشت لباس {برای آن عروسک} دوخت. تمام که شد نوبت سومی رسید که عارف و زاهد بود. آن هم شیوه کار را پرسید. وقتی خوابیدند عارف شروع به عبادت به درگاه خدا کرد. سجده کرد و عبادت کرد و گفت خدایا من هفتاد سال است حرف تو را گوش می دهم و عبادت می کنم تو هم حرف ما را گوش بده و به این {عروسک} یک روح بده. روح داد و موجود زنده شد. بیدار شدند و هرکدام گفت این مال من است. این گفت اگر من چوب را نمی تراشیدم.. آن یکی گفت اگر لباس را نمی دوختم.. مولوی این است. در آن جا خراطی شده و در بلخ ۱۲ سالش شده و به حجاز رفته زبانش فارسی بوده و در قونیه رفته است. در قونیه که بوده است جهان ترک بوده است. زبان مولوی را می فهمیدند که فارسی بوده است. پادشاهش کیکاووس و کیقباد بوده است. آخرش به او گفتم این یک ستاره می شود و به آسمان می رود و هرکسی از هر کجا او را می بیند می گوید این ستاره من است. مولوی این است.

فایل ویدیویی این نشست نیز از طریق دو لینک زیر قابل مشاهده است:

https://www.youtube.com/watch?v=PTscAl3J9Jg&list=PLMwgnH8UKLbUgPHTiKC5z7qwhB63SmHHy&index=2

https://www.youtube.com/watch?v=McjvFWra9Ug&list=PLMwgnH8UKLbUgPHTiKC5z7qwhB63SmHHy&index=1

۳۱۱۳۱۱